Ann Heberlein Podcasts
-
Den 28:e januari bjuder vi in till det sista Hur kan vi LIVE någonsin på Intiman i Stockholm med gäster som Richard Jomshof, Aron Flam, Makode Linde, Bilan Osman, Paolo Roberto, Hanif Bali, Ivar Arpi, Jens Liljestrand, Lars Trägårdh, Janne Josefsson, Mona Sahlin, Henrik Jönsson, Fredrik Lindström, David Eberhard, Leonidas Aretakis, Myra Åhbeck Öhrman, Soran Ismail med flera. Mer info och biljetter på www.hurkanvi.seVeckans avsnitt är ett bonusavsnitt där vi publicerar hela ”Hur kan vi: LIVE - Digital samtalsfestival” från den 27:e maj 2020 i både video och som podd. Samtalen spelades in innan vår vän och kollega Lars Vilks tragiskt omkom och vi har valt att behålla intervjun med Lars för att hedra honom och hans viktiga konstnärliga arbete och kamp för konstnärlig frihet och yttrandefrihet. Hur pratar vi om Döden i Sverige? Varför är svärmorsporr så stort på Internet? Vad har Chang Frick och Janne Josefsson gemensamt? Vilka är Lars Vilks bästa karantäntips till svenska folket? Varför vill Hanif Bali & Per Lindgren gömma en kamera i green room på Hur kan vi : LIVE? Vilka är Dr Johan Grants bästa tips för att hantera kränkthet? Och vad tycker Aron Flam egentligen om det svenska samtalsklimatet?Under tre timmar får du svar på dessa frågor från gäster som Hanif Bali, Per Lindgren, Henrik Jönsson, Chang Frick, Janne Josefsson, Ann Heberlein, Aron Flam, Lars Vilks, Åsa Nilssonne, Staffan Dopping, Stig-Björn Ljunggren, Johan Grant, Ninja Thyberg, Myra Åhbeck Öhrman, Sanna Rough och musik med den fantastiska Felicia Falck.
Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.
-
Den 28:e januari bjuder vi in till det sista Hur kan vi LIVE någonsin med gäster som Richard Jomshof, Aron Flam, Cissi Wallin, Makode Linde, Bilan Osman, Paolo Roberto, Hanif Bali, Ivar Arpi, Jens Liljestrand, Lars Trägårdh, Janne Josefsson, Mona Sahlin, Henrik Jönsson, Fredrik Lindström, David Eberhard, Leonidas Aretakis med flera. Mer info och biljetter på www.hurkanvi.sePå ”Hur kan vi LIVE” i Malmö i december 2019 bjöd vi in till ett samtal om sexualbrott, medielogik, pressetik, rättssäkerhet och de efterföljande effekterna av #metoo i Sverige. Med i samtalet var journalisten och medieprofilen Fredrik Virtanen, debattören och skribenten Myra Åhbäck Öhrman och författaren och teologie doktor i etik Ann Heberlein. På scen fanns också skribenten och författaren Jens Ganman, föreläsaren Pamela von Sabljar och debattören och poddaren Mustafa Panshiri.Lyssna på Mustafa Panshiri i Hur kan vi:https://www.youtube.com/watch?v=qUbNLizsDrcLyssna på Ann Heberlein i Hur kan vi:https://www.youtube.com/watch?v=V8Gl2lGjsMYLyssna på Fredrik Virtanen i Hur kan vi:https://www.youtube.com/watch?v=yhvsI1zae3I&t=5976sLyssna på Jens Ganman i Hur kan vi:https://www.youtube.com/watch?v=KZB7SO0J3wE&t=25sLyssna på Pamela von Sabljar i Hur kan vi:https://www.youtube.com/watch?v=Bwr9CSOz0pQ&t=2942sHela avsnittet + bonusmaterial hittar du på www.patreon.com/hurkanviOm du vill lyssna på våra längre samtal kan du köpa loss enstaka avsnitt på www.voyd.tv/sv-SE/m/c/hur-kan-vi-Samtalet fortsätter i Eftersnack på www.facebook.com/groups/hurkanviAlla tidigare avsnitt hittar du på www.hurkanvi.seBoka Navid som föreläsare, samtalsledare eller moderator via [email protected]
Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.
-
Siffror från BRÅ visar att utsattheten för brott har minskat de senaste tre åren. Samtidigt slår vi rekord i dödsskjutningar och sprängningar. Vi pratar om hur vi har det med tryggheten i Sverige, vilken påverkan personrånen har på unga personers politiska sympatier och var det säljs knark i Borrby. Och vilken effekt på befolkningen får ett större yttre hot som risken för världskrig? Med tre skåningar i studion reder vi dessutom ut huruvida Skåne bli en egen stat.
Gäster: David Eberhard, överläkare i psykiatri, Ann Heberlein, författare och Johan Hakelius, politisk chefredaktör Fokus. Programledare: Nina Solomin, kulturredaktör Fokus.
-
I dagens podd pratar jag med Anna-Karin Wyndhamn. Det är mer av ett samtal än en intervju, eftersom hon är en god vän. Hon har många strängar på sin lyra, och alltid något nytt på gång, vilket gör att jag aldrig riktigt vet hur jag ska presentera henne utan att missa något viktigt. Hon är författare, forskare, programledare, föreläsare och poddare. Nu missade jag säkert något.
Samtalet tar i alla fall sin början i hennes medverkan som expert i dokumentärserien Vem mördade skolan? som nyss sändes i SVT i sex delar. Vi går igenom de olika förklaringarna som presenteras i programmet, och vilka som har mest fog för sig.
Hon har även podden Söndagsskolan ihop med Ann Heberlein, där de i senaste avsnittet pratade om språket med anledning av att Fröslundaskolan i Eskilstuna slutat bedöma eleverna på svenska, och i stället gör det på deras respektive modersmål i NO, SO och matematik. Var det fel? Eller bara en anpassning till hur verkligheten ser ut?
Vi pratar även om manlighet, logiken bakom marknadsskolan och mycket annat.
Jag mottar inga statliga bidrag eller annan finansiering, utan förlitar mig helt på er läsare och lyssnare. Genom att bli betalande prenumerant gör man det möjligt för mig att fortsätta vara en självständig röst.
PS. Som ni har märkt har det varit lite lägre aktivitet här på Rak höger. Det beror på att jag har varit – och är – sjuk. Inget allvarligt, men det har påverkat produktionstakten. Jag hoppas att jag inte låter för vimsig i dagens podd, i så fall skyller jag på min feber. DS.
Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.)
This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe -
Per-Ola har inte skrivit någon beskrivning till detta avsnitt, Rickard har önskat livet ur en varg och Ann Heberlein gästar Bondepraktikan.
www.bondepraktikan.eu
Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.
-
Galasäsong med Kakan och Ebba, nya attacker mot Astrid, HBTQ-rörelsens nya ledare Disney, och finns ondska? Nanna söker svar hos landets minst kontroversiella experter.
Lyssna på alla avsnitt i Sveriges Radio Play.
Donia Saleh tar första maj i akt och tittar på film om arbete - men ifrågasätter om film är rätt medium för att gestalta monotona arbetsuppgifter. Nanna Hallberg försöker ta reda på om ondskan existerar, och kontaktar Ann Heberlein och Tobias Hübinette. Kristofer undrar varför Disney hamnat i bräschen för HBTQ-rörelsen i Florida.
Det har också varit galasäsong och Kakan Hermansson, Ebba Busch och Kim Kardashian har alla varit i blåsväder. Dessutom: Ytterligare påhopp mot nationalklenoden Astrid Lindgren - denna gång från öster.
-
Är svenska moderna män för rädda och självupptagna för att slåss? Är det maskulint att vilja dö för ett värde? Och hur kommer kriget i Ukraina att påverka den svenska valdebatten? Programledare: Daniel Alling. Bisittare: Louise Epstein.
Lyssna på alla avsnitt i Sveriges Radio Play.
Kommer Nato att bli en valfråga?Det är mindre än sex månader kvar till riksdagsvalet. Kommer Nato att bli en valfråga? När var försvaret en stor valfråga senast och vilka partier vinner/förlorar på det säkerhetspolitiska fokuset? Ekots politiska kommentator Tomas Ramberg redde ut.
Experttips i fönsterputsning
Anna-Karin Wyndham, doktor i pedagogiskt arbete, skrev en debattartikel med Ann Heberlein där de menar att man i Ukraina nu ser män som "istället för självupptagenhet eller ömklighet.. sätter sina liv på spel, för något större" och de avslutar med en uppmaning till alla män att alltid fråga sig: "Vad skulle president Zelensky göra?". GP:s kulturchef Björn Werner har varit flitig i debatten och försvarat den svenske mannen och rätten att vara rädd och vilja ta hand om sin barn. De möts i programmet.Dessutom får Daniel och Louise besök av Jimmy Ström, som vunnit SM i fönsterputs. Hur tar man sig an vårsmutsiga fönster på bästa och mest effektiva sätt? Jimmy har fönsterputsningsskola.
Programledare: Daniel Alling
Bisittare: Louise Epstein
Producent: Olle Björkman -
Jennie och Bo pratar om en debattartikel av Ann Heberlein och Anna-Karin Wyndham, där de visar upp sin okunskap om lågaffektivt bemötande.
-
Sara är "bakis som ett djur" och Moa regredierar igen, men en podd kommer lastad med; Nordenflycht! Råttan i pizzan! Ann Heberlein! Alla med efternamnet De Geer! Pink Floyd! Japansk städrobot!
Med mera med mera.
Blessings to you all.
Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.
-
I dagens podd pratar jag med Johan Gärdebo och Anna-Karin Wyndhamn.
Johan Gärdebo har doktorerat i historia och forskar vid den humanistiska forskarmiljön Seed Box på Linköping universitet. Forskningsprojektet han är knuten till handlar om hur klimatomställningen påverkar industriorter byggda runt fossilintensiva företag som Cementa (Slite), Preemraff (Lysekil) och SSAB (Luleå). Hur påverkas människorna som bor där? Hur placerar de in sig själva i förändringen? Och hur kan man göra klimatomställningen folkligt förankrad?
Relevanta, men svåra, frågeställningar. Därför ville han få in perspektiv som han uppfattade inte var väl representerade i forskarmiljön. I en artikel på Aftonbladets kultursida beskriver han hur han ansökte om att få dit Malcom Kyeyune. Han skulle inte själv föreläsa, utan bolla tankar med forskarna. Gärdebo ville ha dit honom för att Kyeyune är kritisk mot den förda klimatpolitiken – som han kallat ett “moralistiskt medelklassprojekt”. Eller som Gärdebo skriver i artikeln:
Exempelvis läggs koldioxidintensiva industrier ned för att minska utsläppen. Det blir färre industrijobb i Sverige, men samma varor behövs och importeras därför i stället från andra länder. Stigande drivmedelsskatter drabbar arbetare beroende av bilen, men utsläppen minskar inte eftersom alternativa färdmedel fattas.
Samtidigt som arbetarnas jobb försvinner används skatteintäkterna för att finansiera nya jobb för de universitetsutbildade, såsom klimatstrateger eller miljökonsulter. Och klimatrörelsen – de som protesterar, som utför aktivistiska aktioner eller som ägnar sig åt klimatkonst – är talande nog medelklassens barn.
Men cheferna på Seed Box var allt annat än begeistrade. Orsaken handlade inte om akademiska meriter, utan om att Malcom Kyeyune hade “fel värdegrund”. Han var för “kontroversiell”. I stället föreslogs Gärdebo bjuda in Andreas Malm, som förespråkar att fler borde utföra terroristiska klimataktioner (sabotera infrastruktur, blockera motorvägar, spränga gasledningar). Det ansågs mindre kontroversiellt.
Johan Gärdebo beskriver själv sin hemvist som till vänster och är tidigare miljöaktivist. Men hans överordnade mål är ett fritt samtal.
Anna-Karin Wyndhamn är forskare vid Göteborgs universitet, driver ihop med Ann Heberlein podden Söndagsskolan, är kolumnist på Göteborgs-Postens ledarsida, bland många andra saker. Vi skrev också Genusdoktrinen (Fri tanke 2020) tillsammans. Hennes erfarenheter i universitetsvärlden är en röd tråd genom boken.
Rak höger med Ivar Arpi förlitar sig helt på bidrag från läsare och lyssnare. Man kan bli gratisprenumerant eller betalande prenumerant. Genom att bli betalande prenumerant gör man det möjligt för mig att fortsätta vara en självständig röst.
Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.)
This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe -
Både Ann Heberlein och Åsa Linderborg har på sista tiden beklagat sig om att de håller på att bli äldre. Moa ser istället två unika kvinnor som blir vackrare för var dag som går.
Lyssna på alla avsnitt i Sveriges Radio Play.
Nanna har sett på ungdomskultur och funderar över skillnaderna i woke mellan år 2004:s Kniven i hjärtat och 2021:s Gossip girl.
Kristofer har läst Aviciis biografi och lyssnat på den före detta managern Arash Pournouris framträdande i Framgångspodden och undrar: Hur objektiv kan en dokumentär egentligen vara? Och varför är Framgångspodden så jobbig?
Dessutom diskuteras Augustpriset, Adeles nya gnäll-album, att artisten Omar Souleyman blivit frisläppt, och varför ingen av de redaktioner som nyss hade örat mot gatan har uppmärksammat 1.Cuz nya Einár-låt.
-
Cyril och Stig träffar debattören och författaren Ann Heberlein aktuell med boken Fallet som handlar om hur hon blev utfryst av det svenska kulturetablissemanget. Det blev ett spännande samtal om bland annat offerskap, polarisering, moraliskt kapital, diagnoser och Stig berättar att han tycker internet är farligt ... Lyssna, tänk och dela gärna!
Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.
-
Vad är kärlek? Ann Heberlein och Jens Liljestrand svarar på frågan. Det handlar om hundar, och om att gnugga ryggrad med en annan man på tantrakurs i en svensk skog. Dessutom: Politiska spaning med Johan Hakelius: Resonemangsäktenskapet mellan M och SD. Kommer det att störas av S uppvakting från vänster? Programledare: Nina Solomin
-
I torsdags lanserade Fredrik Kärrholm sin kandidatur för att bli riksdagsledamot för Moderaterna. Egentligen har jag kluvna känslor. Fredrik kom som vikarie till Svenska Dagbladets ledarsida året före mig och har sedan dess varit någon jag värderat högt i svensk offentlighet. “En man huggen i granit,” som Per Gudmundson kallade honom, innan jag hade träffat honom.
När jag blev tillsvidareanställd som ledarskribent på SvD var det alltid skönt att det regelbundet kom krönikor från Fredrik, eftersom det tog uppmärksamhet från mig. Hans texter var nämligen alltid vällästa, och de gjorde avtryck.
Varför kluven? Jag tvivlar inte det minsta på att han skulle bli en bra riksdagspolitiker, men det finns en annan risk som jag ser det. Det är en sjuka som tycks drabba en del (ganska många) partipolitiker – tilltagande tråkighet. Oförmåga att framstå som autentiska. Om detta är självpåtaget eller påtvingat uppifrån, det vet jag inte. Men jag hoppas verkligen att detta inte drabbar Fredrik Kärrholm. Hans röst behövs i offentligheten. Med det sagt så är jag jävig, eftersom han är en vän till mig. Kanske är det därför jag bjuder in honom till podden så ofta.
Nedan kan den som vill läsa intervjun i ett kortat och lätt redigerat format.
Välkommen till Rak höger, Fredrik Kärrholm!
– Tack Ivar!
En anledning till att jag ville ha hit dig är att du har bestämt dig för att kandidera till riksdagen för Moderaterna.
– Det stämmer. Just nu så pågår ett internt val i Moderaterna, kring vilka som ska representera Moderaterna och stå valbara på riksdagslistan.
Hur går det här till? För oss som aldrig har varit inne i partipolitiken så är det flera led som man ska gå igenom. Vad är det för led du behöver passera för att hamna i riksdagen?
– Först och främst måste man ha förutsättningar. De flesta som kandiderar till riksdagen har en lång bakgrund och har arbetat länge i politiken. Det där är egentligen inte så konstigt men det går också att ge sig in i politiken genom att ha haft ett annat tydligt samhällsengagemang och någonting att komma med. Där har jag skrivit om de här frågorna, om brottslighet, sedan jag började skriva i SvD 2012. Vi kan lägga till som en parentes att intresset då var ganska litet. Jag var en av dem som tidigt varnade för utvecklingen och blev anklagad för att vara alarmist och spela på främlingsfientliga krafter och så vidare.
Det var jätteskönt när jag jobbade på Svenska Dagbladet och du skrev dina texter. Jag började lite senare som vikarie 2013 och annars var det jag som var måltavla men så fort du skrev så rasslade det till i läsningen och du blev väldigt välläst. Så du kom in och tog över som måltavla och det var skönt att du avlastade hela tiden med dina krönikor.
– Den typen av analyser och politiska förslag är helt okontroversiella idag. Verkligheten har hunnit i kapp. Nu finns det ett mönster för faktiskt förändring och det är i politiken det möjliggörs, det är i regering och riksdag som den politiska makten finns. Det är därför jag kandiderar. Jag tror att politiken blir bättre med fler poliser, åklagare och domare. Och även inom andra områden – om vi har fler ekonomer så får vi en bättre ekonomisk politik, det är min övertygelse. Jag tror att jag har mycket att komma med och det första steget i det interna valet är att bli nominerad av lokalföreningar. I Moderaterna och de flesta partier är det så att man har en riksdagslista för varje valkrets, så när man som vanlig medborgare på valdagen röstar så plockar man upp valsedeln och där står det en lång rad namn. Den listan och namnen är unika för varje valkrets. Stockholm stad är en valkrets och det är där jag bor och kandiderar. I Stockholm stad finns ett trettiotal moderata lokalföreningar och i det första steget behöver man bli nominerad av minst tre och helst föreningar. Då går man vidare till nästa steg där det sker en intern omröstning där alla medlemmar i partiet får rösta på vilka kandidater man tror på. I det tredje och näst sista steget är det en valberedning som tar fram ett förslag på en lista och slutligen är det en stämma med ombud som justerar och röstar fram den slutliga listan, som sedan skickas till valmyndigheten och därefter kan medborgarna välja och rösta på det parti de vill och även kryssa en kandidat för ett parti.
Många politiker är otroligt tråkiga och inte särskilt frispråkiga. För i partipolitikens väsen finns en tanke om att du ska, jag tror att det var Anne-Marie Pålsson som var missnöjd med Moderaterna och skrev en bok som heter Knapptryckarpartiet. Det där är något som man under flera hundra år har pratat om. Grundladsfäderna i USA pratade om problemet med partier jämfört med individer som röstar med sitt samvete. Här har vi ett problem för i offentligheten är det ofta människor som uppfattas vara genuina och har sin egen agenda som folk vill lyssna på. Där har du varit en person som varit väldigt framträdande i debatten och särskilt i frågor om lag och ordning och integration. Nu när du går in i politiken, är inte risken att du blir en mycket tråkigare version av dig själv?
– Jag tror inte det för det är lyckligtvis så att det jag tycker och tänker är den riktning Moderaterna har utvecklat sin politik. Det är därför jag kandiderar för Moderaterna. När det kommer till kriminalpolitiken behöver jag inte kompromissa med mina egna uppfattningar. Sen finns det ett uttryckssätt hos många politiker som kanske inte är så kittlande men det där tror jag mycket har att göra med retorisk tradition. Om vi tittar på England så visar man där att partipolitik kan vara mycket roligare. Det där har jag med mig lite från mina studier i Cambridge också. Jag hoppas inte att jag ska bli tråkigare om jag skulle få förmånen att sitta i Sveriges riksdag, och jag hoppas inte att jag ska bli mer ointressant. Jag upplever att Moderaterna idag i likhet med hur partiet har varit tidigare, är en bred kyrka där det finns en acceptans för olika åsikter. Det kanske inte alltid syns lika mycket utåt men internt så finns det en livlig debatt. Sen under Reinfeldt, där jag faktiskt var aktiv i politiken, då var det ett lite annorlunda klimat och mer toppstyrning men det var ett undantag i den moderata partihistorien, skulle jag påstå.
Politik har blivit ett jobb och det häller inte bara Sverige utan i alla mogna västerländska demokratier. Det är färre som kommer från ett yrkesliv och går in i politiken. Det krävs att du har nätverk och byggt upp din bas. Nu har du varit borta från politiken ett tag – hur stora chanser har man då? Vi har sett andra exempel på människor som kommit in, Ann Heberlein kandiderade nere i Skåne till exempel. Människor som är lite mer kända i offentligheten men som misslyckats med sina kandidaturer. Har du behållit kontakter inom partiet som gör att du både kan tilltala massorna men också vara accepterad av partiet?
– Det får visa sig, men det är som du säger: du kan inte storma in i lobbyn på ett företag och säga ”Jag vill sitta i ledningsgruppen” utan du måste vinna människors förtroende och visa vad du går för. Så är det även i politiken. Där får man börja i god tid innan ett val och om man inte har kontakter eller kan återuppta kontakter så får man se till att skapa dem. Träffa människor, bjuda in sig i olika sammanhang och berätta vem man är och vad man vill göra. Jag tror att väldigt många fler skulle kunna ge sig in i politiken utan att ha någon bakgrund i ungdomsförbunden, och jag tror att det skulle vara väldigt positivt. Min bild såhär långt i processen är att det är väldigt välkommet. Sen är det naturligtvis så att det finns ingen som kliver åt sidan och säger ”Varsågod, ta min riksdagsplats”. I de flesta partier så finns det väldigt många kompetenta politiker så det är en tuff konkurrens. Samtidigt är det en demokratisk process så svaret på din fråga är att det är svårt att säga, men hittills så känns det bra. En annan sak som du sa tidigare, om Anne-Marie Pålsson och Knapptryckarkompaniet – det är vissa som har kommit in i politiken från sidan och blivit väldigt kritiska men där tror jag att det hos många finns en ovana att verka i stora demokratiska organisationer. Det är inte alltid så exekutivt och saker tar tid och det kräver mycket kompromisser och stor taktkänsla. Så ja, ibland är en del kritik som framförs både mot möjligheten att engagera sig politiskt och hur partierna fungerar, är ibland lite orättvis tycker jag. Jag kanske sitter här om två år om jag blir invald, och tycker helt annorlunda. Vi kan väl boka in en uppföljande intervju! Och det här säger jag utifrån att, som jag nämnde, jag har ett preskriberat förflutet i Moderaterna. Jag var tidigare engagerad i Moderata studenter när jag studerade kriminologi vid Stockholms universitet, och jag jobbade samtidigt som polis då. Jag var tjänstledig ett tag från polisen och jobbade vid Moderaternas riksdagskansli. Så det är inte helt ogrundat det jag påstår.
Som du säger så är det idag svårt att engagera sig. Många partier har utvecklats mot vad man kallar för elitpartier eller liknande, färre antal människor är engagerade och man får förlita sig mer på olika opinionsmätningar och fokusgrupper för att få reda på vad folk tycker snarare än att känna av i partiet, för partiet är inte längre den massorganisation det var. Det här är ett problem. Man brukar prata mest om det i USA, att du måste passera ”the primaries”, både för demokraterna och republikanerna och de som är engagerade i partierna är ofta antingen till vänster eller höger om gemene väljare. De mest engagerade är ofta de som har den mest radikala agendan. Jag vet inte vad jag försöker säga här – det här med att man ska gå med, jag tror också att det vore bra om människor engagerade sig mer i politiken men samtidigt så ser vi en tendens snarare åt det andra hållet, att man är engagerad till exempel genom att prata med politiker på Twitter.
– Det finns en bredare trend kring det där. Det är färre som kommer på bostadsrättsföreningens stämma, det är färre som engagerar sig i idrottsföreningar, kulturföreningar, hembygdsföreningar och det är färre som engagerar sig i politiska föreningar. Jag förstår att det är många som var engagerade i politiska partiet förut. Om man hade SVT 1 och 2 och så P1, och sen hade man en familj och vänner som hade tröttnat på att man ständigt höll på att gagga om politik, ja då fick man gå till den lokala partiföreningen och prata med personer där. Men idag behöver du inte göra det. Du kan sitta bekvämt kvar i soffan och twittra. Det är en ganska naturlig utveckling men jag tror att jämförelsen med USA haltar för att vi har fortfarande ett relativt starkt föreningsliv i Sverige och det återspeglas även i politiken, där det finns mång aktiva och kloka personer. I min lokala moderatförening där jag bor på Östermalm så är ordföranden en hög chef i en stor bank, det finns väldigt många kompetenta personer som engagerar sig idealistiskt och åtminstone i Moderaterna så har jag ännu inte sett någon tendens kring att det är de mest radikala som engagerar sig politiskt. De som engagerar sig är mycket den här typiska bostadsrättsföreningsordföranden. Men det är inte omöjligt att det problemet uppstår i framtiden.
Det här är egentligen ett annat problem, det är att om man pratar om de här människorna som ”de glömda” eller arbetarklassen, människor som är lågutbildade, de har försvunnit från politiken i större utsträckning än sådana som är högutbildade och högavlönade. En sak du sa var att politiker är kompetenta och att det fanns kompetenta och kunniga människor, att det är hård konkurrens.
– Jag säger inte att alla politiker är kompetenta.
Om man lyssnar på en partiledardebatt på SVT, och sen på en riksdagsdebatt mellan partiledare, så är det väldigt stor nivåskillnad. Det låter helt annorlunda. Jag rekommenderar de som inte har gjort det att lyssna på en debatt i riksdag i stället för på teve. En känsla man får när man ser på partiledardebatterna i teve eller korta debatter i Studio Ett, är att det är väldigt ytligt och många klyschor. Men om man lyssnar på en riksdagsdebatt så är det ofta högre nivå. Har vi en för negativ bild av våra politiker generellt?
– Jag tror det. Jag tror att politiker inte alltid framställs på ett rättvist sätt. Dels genom de här tv-debatterna. Vi har alldeles för många partier i Sverige, det är åtta partier och även om man har en tvåtimmarssändning så ska man gå igenom många ämnen och det blir väldigt upphackat och kort.
Så det du säger är att du vill avskaffa Miljöpartiet?
– Jag har en champagne på kylning och jag har varit väldigt förutseende i det här så det är en champagne som ska lagras. Den har legat länge i mitt kylskåp och flyttat runt. Men nu hoppas jag att den ska korkas upp efter kommande val.
Underbart!
– Det är möjligen något ytterligare parti som skulle kunna ryka från riksdagen. Men de här debatterna, där tror inte jag att partiledarna riktigt kommer till sin rätt. Du måste förhålla dig till att det finns många tittare som har väldigt lite förförståelse och som är de mest lättrörliga väljarna. Det är en konsekvens av det höga valdeltagandet i Sverige. Mångas uppfattningar av politiker är hur de framställs i tidningar och då uppstår ett journalistiskt filter. Det fungerar så i Sverige att man måste vara väldigt försiktig när man talar med journalister. Nu har vi ett avspänt samtal här men jag blev intervjuad av Dagens Nyheter om min kandidatur och då kände jag åtminstone, det kanske är överdrivet, men att man är på helspänn. Ett felaktigt ordval kan hållas emot en och det spelar ingen roll vad du egentligen menar, har du en detalj fel och säger en sak fel så finns det många som med glädje kommer att välja att missförstå dig. Så jag tror att vi också har ett medieklimat i Sverige där politiker tvingas vara väldigt strama.
Å ena sidan så uppfattar jag det som att man saknar politiker som upplevs som handlingskraftiga, självsäkra, som kan staka ut vägen och göra det som krävs. Så har vi fått en politikerstil som snarare är moraliserande och fördömande. Man säger det här klassiska, som har blivit som ett skämt, att Stefan Löfven säger att saker är oacceptabelt. Anledningen till att det blir ett skämt är att ”Okej, det är oacceptabelt så därför kommer vi med de här tre lösningarna på det”. Men i stället blir det den här reaktiva politiken som är att man vill visa att man inte heller gillar det man ser.
– Det här stör mig något oerhört. Att det kommer politiska förslag efter den här typen av händelser vi har sett nu i Göteborg. Återigen, det är ingen singulär händelse. Mönstret är jättetydligt och det har varit tydligt oerhört länge. Då måste man kunna vara rakryggad och föra en politik man tror på. När en sån här händelse inträffar så förklarar man helt enkelt den befintliga politiken. Det provocerar mig något oerhört när det sker någon form av politisk kursomläggning på grund av den här typen av spektakulära händelser.
Politiker upplevs som rädda för det mediala, de är rädda för att de vet att om de säger något fel, gör något fel och sen blir grillade i media så kan det kosta dem deras karriär.
– Ja, så den rädslan och försiktigheten är rationell. På grund av att många i politiken har varit i politiken hela livet så är det en hel del som inte har något annat att falla tillbaka på. Då blir man beroende av att hålla sig kvar i politiken. Det kan göra att många väljer lågriskstrategier, det bidrar väl till det du beskrev tidigare, att politiken i Sverige inte känns så sexig. Jag tror att det framförallt handlar om en retorisk tradition, mer än något annat. Eller avsaknad av retorisk tradition, rättare sagt.
Nu har jag sett din valfilm och du är väldigt vältalig.
– Tack!
Om jag ska vara lite elak så är man lite svältfödd på det efter att ha haft Stefan Löfven som statsminister i åtta år. Att prata om ”I Sverige pratar vi svenska” när vår statsminister inte kan sätta ihop en mening korrekt. En sak som jag tycker är problematisk med svensk politik är att det händer saker mot politiken så de blir nästan kränkta av verkligheten. Jag tror du tog upp det i din bok, att när man höjer straffet för vapenbrott så är det med några månader. Det du tog upp tidigare om vad man skulle behöva göra, till exempel att man inskränker offentlighetsprincipen, att alla tjänstemän har skyddad identitet. Att du gör den sortens ganska, jag vill inte säga drastiskt för det får det att låta som att det är irrationellt och det är rationellt…Men att det finns en tröghet i svensk politik som jag inte upplever att du har i hur du närmar dig de här frågorna.
– Jag skulle säga att det finns en oförmåga. Ibland förundras jag över mycket av det som åstadkoms på 1900-talet i svensk politik. Man byggde ut socialförsäkringssystem, motorvägar och så vidare. Idag kan vi hålla på och debattera en enskild järnväg i tio, tjugo år. Det är också intressant det du sa, att det beskrivs som något drastiskt. Det är ett ordval som meningsmotståndare använder. Jag efterfrågar en rimlig och rättvis kriminalpolitik. Du har också rätt i att det sker ett duttande hela tiden och det där har jag upprepat till leda, så det vi behöver är ett systemskifte i kriminalpolitiken. Men jag tror också att vi behöver ett skifte i mentalitet, både hos politiker, inom rättsväsendet men också i samhället i stort. Det finns alldeles för mycket daltande och överseende som vi måste göra upp med. Det finns en del som tycker att det där låter auktoritärt och läskigt. I mitt drömsamhälle, om vi konkretiserar det, så vill jag ha fler poliser och poliser som är artiga och korrekta och vänliga mot hederliga medborgare. Det finns inget motsatsförhållande mellan att vara det och tillämpa nolltolerans och sätta hårt mot hårt. Du kan ha en trevlig polis i skärmmössa som stoppar en gosse som cyklar på torget och lägger vänligt handen på axeln och säger ”Hej lille vän, du får tyvärr inte cykla här. Du måste leda cykeln”. Du kan samtidigt ha samma polis som har befogenheter att när någon kör som en galning på strandvägen eller någon annanstans, eller spelar hög musik från sin bil, att helt enkelt beslagta den bilen utan pardon och sen får vederbörande gå hem. Då får det gärna regna. Sen har man löst alla de här ordningsproblemen. Det är inte svårare än så. Det är här jag menar att vi måste ha en annan mentalitet, lite jävlar anamma.
Var det Theodore Roosevelt som sammanfattade sin vision för en amerikansk utrikespolitik ”Speak softly and carry a big stick”. Det är väldigt osvenskt numera.
– Den här respektlösheten som inte bara polisen möter utan även lärare, busschaufförer, bibliotekarier, äldre i allmänhet. Den respektlösheten från framför allt från ung amen också vuxna människor, den möts man av för att man inte har en big stick. Det är det som saknas i många domäner.
Det kom en bok som heter The Authoritarian Personalllity av Theordor Adorno som var knuten till Frankfurtskolan, där de försökte förklara framväxten av nazismen i Tyskland. Det de ville förklara var varför arbetarklassen i Weimarrepubliken valde nazismen i stället för kommunismen de borde ha valt, eftersom Frankfurtskolan var marxister så tänkte de så. Man utvecklade en tanke att det fanns en auktoritär personlighetstyp, en början på psykologisering. Man har utvecklat det där och det går igen idag också, det sättet att tänka på. Om man hamnar på TAN i GAL-TAN-skalan så är det att man vill ha lag och ordning. Vad är motsatsen till det? Att man gillar kaos? Eller att man vill ha en stark stat – är motsatsen att ha en stat som saknar kapacitet. Man gillar en stark ledare – vad vill man ha i stället? En helt inkompetent och svag ledare? Det låter inte heller bra. Så enligt det här sättet att tänka är det väldigt lätt att anses vara auktoritär. Sen hade de ju fel också. Arbetarklassen i Tyskland blev inte nazister utan det var medelklassen som blev det. Men det finns en tanke här, att det finns en latent auktoritär ådra i vårt samhälle. När det blir kris riskerar den att bryta fram. När man förespråkar ungefär det du och jag säger, så appellerar man till det här latenta auktoritära draget i det västerländska samhället. Det är en felaktig analys av Tyskland på 1930-talet och av vad som sker idag. Jag tror inte att människor som tycker att det här är problematiskt och som vill att man tar i, att man bekämpar gäng, plötsligt har blivit auktoritära. Jag tror fortfarande att de är liberala. Jag tror fortfarande att de är socialdemokrater. Vi riskerar inte en diktatur för att vi trappar upp bekämpningen av organiserad brottslighet.
– Nej, inte heller för att vi har tydligare och fler auktoriteter i samhället. Ett samhälle mår bra av sunda auktoriteter. Rimliga, sunda auktoriteter. Det är i hög grad brist på sådana som har skapat det kaos och den gangsterkultur vi ser i stora delar av samhället, som har varit grogrunden för de här extrema problemen med brottslighet.
Du tar upp det i din bok också, men den vanliga grejen som man alltid får höra och som jag tänkte att du ska få besvara nu: Det här är områden som är socioekonomiskt svaga, det är därför ett utsatt område kan tolkas på flera sätt. Mycket arbetslöshet, lägre utbildning, sämre hälsa, mer trångboddhet – är inte det förklaringen till den här kriminaliteten?
– Vi vet att det är 3,2 gånger så vanligt för personer födda i Sverige med två utlandsfödda föräldrar att vara misstänkta för brott, jämfört med svenskfödda som har svenskfödda föräldrar. Den siffran är från Brottsförebyggande rådets senaste rapport om invandrares brottslighet. När man tar hänsyn till ålder och kön och inkomst och utbildning så sjunker överrepresentationen till 1,7. Så den gruppen och framför allt det vi pratar om är invandrartäta bostadsområden, att den gruppen begår fler brott, det är helt rätt att det till stor del beror på att de yngre har lägre inkomst och utbildning. Om man standardiserar för ännu fler faktorer så hade den där överrepresentation säkerligen sjunkit ytterligare. Det här får vissa att vilja tona ner betydelsen av invandring och kultur och man vill i stället fokusera på sociala faktorer och materiella omständigheter.
Fler fritidsgårdar är det klassiska.
– Ja, och apropå Alex Schulman så skrev han om den här BRÅ-rapporten precis det där med socioekonomi, han använde inte det ordet men det var den förklaringsmodellen han framförde. Men invandring och socioekonomi är inte motsatta förklaringar. Mycket av den här låga utbildningsgraden och arbetslösheten och trångboddheten, beror på ju på att vi har haft en hög invandring. Även när man försöker standardisera bort allt det här återstår det ändå en överrepresentation och den menar jag beror i hög grad på kultur. Sen tappas det ofta bort att mycket av de sociala problemen, är också en konsekvens av kultur. Med kultur menar jag beteende, mönster och värderingar och så vidare. Sen vill jag understryka, när jag håller på att problematisera kultur, att det stora problemet inte är utländska kulturer och det går överhuvudtaget inte att generalisera utländska kulturer för det är så oerhört stor skillnad mellan dels vilket land man kommer från, vilken del av det landet, vilken klasstillhörighet man haft. Det stora problemet är den här förortskulturen, gangsterkulturen som vuxit fram här i Sverige. Den är en mix av flera utländska kulturer och den har element från den svenska majoritetskulturen men framför allt från den amerikanska hiphopkulturen. Förnedringsrån, skottlossningar, bombattentaten, de grova stölderna, gruppvåldtäkter. Ingenting av det kan förklaras med materiella omständigheter. Det förklaras helt enkelt av vilken moral och vilka värderingar människor har. Vilken typ av beteende som man kan rättfärdiga för sig själv och vilket beteende som accepteras av den omedelbara omgivningen.
Om du förnedringsrånar någon ökar det inte dina chanser att bli förtroendevald i Moderaterna. Vissa beteenden premieras i vissa kontexter och inte i andra.
– Precis. Och då kan man säga ”Vadå, det är väl bara enstaka galningar”. Nej, vi hade en relativt känd rapartist som av olika skäl hamnade i onåd hos ett kriminellt gäng och de misshandlade honom och urinerade på honom och filmade detta och skrattade. Många av de här dåden som tidigare har betraktats som rena vansinnesdåd som utförts av personer under narkotikapåverkan eller psykos, utförs nu av flera personer i grupp, i samförstånd.
Just att man lägger ut det i sociala medier är också ett tecken på att det handlar om något som man vill visa upp.
– Precis, det måste förstås i en kulturell kontext. Vad är det som har gjort att den här gangsterkulturen har uppstått? Det beror såklart på att vi haft en kraftig segregation, på trångboddhet och demografi. Det har varit många unga som hängt på gårdarna och torgen och det har blivit någon form av flugornas herre i urban miljö. Det finns en växelverkan mellan det kulturella och socioekonomiska så med risk för att låta som en tråkig kriminolog, så finns det inget enkelt svar. Men man har ofta ensidigt betonat materiella omständigheter men jag menar att det är inte främst det som det handlar om.
Nu är vi inne på det kanske allra svåraste. Det är en multifaktoriell förklaring. Jag följer en före detta kriminell som har begått grova brott och lämnat det bakom sig. Han har lagt upp väldigt intressanta trådar om det. Strax innan han var som mest brottsaktiv på 90-talet kom den här hiphopkulturen till Sverige och det var då man började dela upp sig i bostadsområden, det var då det började på det sättet, den typen av territoriell amerikansk kultur. Man har anammat idéer från USA och just den gatukulturen blandas med utanförskapskänslan som särskilt andra generationens invandrare känner. Det går igen i Frankrike och Storbritannien, även om de inte har lika många skjutningar och sprängdåd. I Sverige möter den en kultur som är extremt dåligt lämpad för det. Man har svårt att sätta hårt mot hårt, man tror på samtal. Jag pratade med en bekant som jobbar i frivården där de styr upp behandlingsplaner för kriminella. Hon sa att ”Man kan inte jobba längre än fem år om man inte har konstiga värderingar för det vi gör ger inget resultat. Dessutom kan man bi dödshotad och det får inga konsekvenser för den som gör det”. De kan bara säga att ”Jag var lite arg” och det är helt okej. Det är så etablerat så om du blir dödshotad av den du skrev en behandlingsplan för och går till din chef, så blir det nästan jobbigt för chefen. ”Varför är du till besvär. Det är så det är att jobba här”. Det tycker jag går igen på så många områden. Det krävs verkligen ett ändrat mindset. Om du dödshotar en polis får det en konsekvens direkt. Om du dödshotar någon som sitter på andra sidan bordet i frivården så får det en konsekvens direkt. På varenda områden måste det ske en förändring om man ska kunna få bukt med det hör.
– Absolut. Det mentalitetsskiftet, att vi behöver både en starkare polis och ett starkare samhälle, det är en grundförutsättning för allt annat. Det är många som säger ”Det räcker inte” och nej, det gör det inte, men det är en grundförutsättning. Det finns inget motsatsförhållande mellan en mer repressiv kriminalpolitik och att vi jobbar förebyggande med olika sociala insatser på ett smart sätt, som angriper de här kulturella värderingsproblemen som finns.
Något som är slående när man följer dig i sociala medier, du har jobbat som polis, du jobbar för ett säkerhetsföretag…
– Och håller på att starta upp ett säkerhetsföretag också faktiskt, så den här kandidaturen har jag egentligen inte tid med men jag känner att de här frågorna är så viktiga. En avgörande sak som gjorde att jag kandiderade var när polismannen Andreas Danman sköts i somras. Då kände jag, nu får det vara nog. Nu måste jag göra någonting mer.
Det där borde du ha inlett med! Det jag tänkte var att om man kollar på din valfilm – är du en enfrågeperson? Är det bara lag och ordning?
– Nej, när jag hade ett vikariat på SvD:s ledarsida så skrev jag om alla möjliga frågor. Även när jag jobbade på Moderaternas riksdagskansli. Ett tag var jag även engagerad i kommunpolitiken i Sundbyberg och satt i kultur- och fritidsnämnden. Kulturpolitik och inte minst arkitektur ör frågor som ligger mig varmt om hjärtat. Men sen 2013, när de här problemen med brottsligheten för mig och många andra initierade blev väldigt tydliga, så har det inte funnits någon viktigare fråga att skriva om. Jag har ägnat allt mitt fokus och energi till att uppmärksamma det. Jag har inte kunnat skriva en artikel om arkitektur när vi har det här aggressiva cancern på samhällskroppen som successivt tränger in i den friska vävnaden. Jag menar att den här brottsligheten är ett akut hot mot vår demokratiska och civiliserade samhällsordning. Det kan låta som stora ord men den typen av grov organiserad brottslighet hotar vårt samhälle såsom det fungerar. Nu har verkligheten börjat hinna i kapp men jag upplever fortfarande att det saknas ett ”sense of urgencey”. Jag upplever att det är väldigt mycket politiskt taktiserande och mindre av en genuin oro över hur allvarligt läget faktiskt är. Så absolut, jag har ett brett politiskt engagemang men det överskuggas helt av den här frågan.
Jag vet det för vi pratar om annat när vi pratar. Man brukade säga om George W Bush att han kunde ingenting så han fick förlita sig mycket på sina rådgivare…
– Han hade pluggat juridik på Harvard så han var en dumskalle.
Exakt, det var dialekten…
– Jag gillade hans ”compassionate conservatism”. Jag tyckte att det var en sympatisk och rimlig inriktning och jag är väldigt ideologisk så jag sympatiserar starkt med Moderaternas liberalkonservativa utgångspunkt där min betoning kanske ligger på det konservativa det är en av anledningarna till att jag väljer att engagera mig just i Moderaterna. Inget parti är perfekt, jag hade önskat att det fanns ett Fredrikparti men Moderaterna är i grunden ett rimligt parti och jag kandiderar inte för den politik som partier har bedrivit utan för att partiet idag har den politik och den förmåga som behövs. Det säger jag också i min valfilm.
Jag tycker att det känns som att jag förlorar en fri debattör till partipolitiken men jag hoppas att du lever upp till att fortsätta vara en frisk fläkt i debatten även om du ger in i det här. Det var jättekul att ha dig här!
– Det lovar jag, och om jag inte lever upp till den förväntan så förväntar jag mig att du tillrättavisar mig.
Då kommer jag avslöja alla hållhakar jag har på dig. Det var jättekul att ha dig här i Rak höger! Tack för att du var med och lycka till!
– Det var jätteroligt, tack!
Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.)
This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe -
Dagens gäst är en person som på kort tid har blivit en god vän till mig. Anna-Karin Wyndhamn och jag lärde känna varandra för några få år sedan när hon hörde av sig och berättade om vad jämställdhetsintegrering var för något och hur det implementerades på högskolor, universitet, myndigheter och forskningsråd. Sedan skrev vi en bok ihop. Genusdoktrinen, som kom ut för lite över ett år sedan. Men hon gör mycket mer än att skriva böcker ihop med mig. Hon är till vardags forskare på Göteborgs universitet, skriver bland annat på Göteborgs-postens ledarsida och har precis lanserat en ny podd – Söndagsskolan – ihop med Ann Heberlein.
I dagens podd summerar vi debatten som följde boksläppet, vad som har hänt med debatten i övrigt och hur man kan motverka genusdoktrinen på politisk nivå.
Välkommen Anna-Karin Wyndhamn till Rak höger!
– Tackar, Ivar Arpi!
Det blir nästan lite märkligt att vi ska ha ett uppstyrt samtal eftersom vi pratar så ofta!
– Inte så ofta nuförtiden, nu är det kanske en gång i veckan?
Precis, vi har trappat ned från flera gånger per dag till en gång i veckan ungefär. Det är ett långsamt ”withdrawal”.
– Vi står i kontakt med varandra hela tiden, det kan man väl säga.
Vi börjar med Genusdoktrinen. En sak som jag tyckte gjorde den unik i jämfört med många andra böcker var att du skrev den och du hade dina erfarenheter från nationella sekretariatet för genusforskning, och att du arbetade med jämställdhetsintegrering medan vi skrev boken. Väldigt ofta är man, som jag, en outsider till arbetet eller till genusforskning. Det betyder inte att man har fel men det är mer sällan som någon insider är kritisk. När du gick tillbaka till universitet, hur var det? För då har du varit, om man ska tala i krigsmetaforer, något slags förrädare. Du har tagit information från insidan till människor på utsidan, skrivit en bok med en ledarskribent på Svenska Dagbladet och sen har du mage att komma tillbaka till universitetet? Eller hur var det?
– Folk tillskriver mig att jag är en svikare i någon mån, att jag har bidragit till att det här viktiga fältet genusvetenskap, och i förlängningen jämställdhetsarbetet, tappar mark eller blir ifrågasatt på oskälig grund. Den falangen finns. Det avståndstagandet känner jag med hela min kropp. Men jag måste säga att det samtidigt finns många som har sträckt ut en hand. För varje gång någon har sagt ”Jag vill inte träffa dig” så finns det de som har skickat en fråga, ”Ska vi ses”, eller ”Jag tycker det du gör är bra”. Så jag känner ändå att det finns ett stöd och jag måste säga till mitt lärosätes försvar att jag inte har varit utan arbete. Jag har inte behövt göra meningslösa uppgifter eller känna att jag är marginaliserad på det sättet. Om något så hoppas jag att det kan få andra akademiker som känner samma eller likartad kritik som jag gjorde, eller inom ett annat område som är genompolitiserat, att man kan göra detta utan att man blir av med sin plattform eller att man tappar all trovärdighet. Någonting som ofta kastades mot mig när du och jag höll på att prata om boken som allra mest, var att jag hade med denna bok förbränt mitt akademiska förtroendekapital. Det tycker jag inte, såhär ett år efter, att jag kan sägas ha gjort. Jag är kvar inom forskningen, jag har fått ett stort forskningsanslag. På det viset är jag inte ett rött kort, eller brunt kort, givet vad folk har försökt smeta på oss. Blåbrunt, för att koppla till den senaste partiledardebatten i riksdagen. Jag har ändå den här plattformen kvar.
Hur skulle du ha förverkat ditt forskningskapital genom Genusdoktrinen? Vad är argumentet för det?
– Som jag uppfattade det så handlade det om att Genusdoktrinen inte kan kategoriseras som en vetenskaplig produkt. Det var ett journalistiskt granskningsarbete vi gjorde. Dels försöker man antyda att det därigenom har lägre trovärdighet och är ett slarvigare typ av jobb, jämfört med att skriva akademiska artiklar som absolut ingen läser. Den andra delen är att jag samarbetade med dig, och din dåvarande position på Svenska Dagbladet som borgerlig tidning i sig misstänkliggör mig. Det tycker jag är så intressant eftersom det finns paralleller till andra samtida diskussioner om akademisk frihet, som har varit sedan boken kom. Man har svårt att från akademin titta på vad som faktiskt sägs eller läggs fram, och istället tittar man bara på avsändaren. Och om avsändaren har rätt partibok eller kopplingar till rätt personer. Då avvägs trovärdighet och viktighetsgrad utifrån det.
Jag har läst en bok som heter The Revolt Of The Public av Martin Gurri. Han är före detta CIA-analytiker, eller omvärldsanalytiker, denna underbara yrkestitel. Han skrev den här boken 2014 och då anses han ha förutsett Donald Trump och brexit, något som han återkommer till är just att etablissemanget, och då menar han experter, universitet, politiker, myndigheter, militär, polis, är kvar i den moderna staten som byggdes upp under 1900-talet, med en hierarkisk uppbyggnad. Du har en expert eller myndighet eller politiker i toppen och sen har du medborgare/undersåtar som tar emot information. En journalist sitter i teve och berättar i nyhetssändning hur läget i världen är. Gurri tar som exempel Walter Cronkite som var ett legendariskt nyhetsankare i USA. Han avslutade sina nyhetssändningar med att säga ”And that’s the way it is”. Det är ju extremt otidsenligt idag, i och med att du har ett konstant nyhetsflöde med sociala medier och du har tillgång till nyhetsmedier över hela världen. Samtidigt har sociala medier, internet, digitalisering och allt det där gjort att människor i allmänhet förväntar sig delaktighet. Man förväntar sig att bli lyssnad på och man deltar i samtal hela tiden. Det återkommer väldigt ofta att om det inte har gått genom peer review, om du inte har gått genom exakt den här processen, så vägrar man befatta sig med det som sägs, oavsett om det som sägs är korrekt eller inte. Det spelar ingen roll, det finns en process som måste ha skett på ett visst sätt. Oavsett hur kakan smakar måste de olika stegen för hur man knådar degen måste ha gått till på ett visst sätt.
– Det där bygger delvis på en lögn, eftersom väldigt många av de granskningssystem som man har, som ska säkerställa att det som kommer ut ur peer review, ändå inte riktigt håller måttet. Det visar sig att den biasen som du och jag kritiserade i fråga om jämställdhetsintegreringen och i forskningsstyrningen, den finns också i de här redaktionsråden, där man blir frälst på sin egen teori och bejakar texter även om de innehållsligt och i både frågeställning och slutsats, är helt tokiga och verklighetsfrånvända och det är uppenbart att det här är någon som redan har bestämt vad man ska komma fram till. Ändå släpper man igenom det. Det är det som gör att man håller så hårt i att det som ska vara peer reviewat, att det är något slags kvalitetsgaranti. Det är det inte alltid. Om man ska säga att vi har en journalistisk touch så är det inte trovärdigt på samma vis. Då har vi flera olika case i närtid som i så fall vore utan. Alltså Macchiariniskanalden, det är ett exempel på något som delvis kom i ljuset tack vare journalistiskt arbete.
Thomas Quick är ett annat sånt fall, med Mannen som slutade ljuga.
– Och så var det de apatiska flyktingbarnen.
Det var Dan Josefsson som skrev Mannen som slutade ljuga, och Ola Sandstig skrev om de apatiska barnen.
– Exakt. Där man i andra änden av dessa granskningar har forskare som förfäktar precis det du säger, att ”det som kommer från oss, det är sant, det har trovärdighet, det är så som saker och ting är”. Men så kommer de här från sidan, människorna, journalisterna som förhoppningsvis inte har den typen av lojaliteter och som försöker avtäcka sanningen. Jag tror att vi är mer än någonsin i behov av den typen av granskningar.
Det finns flera exempel på hur peer review-processen inte fungerar som den ska. Ett exempel är forskningsprojektet som kallas för ”Grievance Studies” av Peter Boghossian, James Lindsay och Helen Pluckrose. Där skrev de 20 forskningsartiklar och det började med ”The Penis As A Social Construct”, som de skrev innan det här och lyckades få in i en vetenskaplig journal och den gick igenom peer review. Och i ”Grievance Studies” lyckades de få in ett antal helt galna studier i vetenskapliga journaler där de gick genom peer review. De hade antagligen kunnat fortsätta längre till om inte Wall Street Journal kom dem på spåren och avslöjade det hela i förtid. Just i dagarna sa Peter Boghossian upp sig från sitt jobb på Portland University för att det var en ohållbar arbetssituation. Det har inte du behövt göra än på Göteborgs universitet, så det finns skillnader. Men det visar att peer review-processen inte är felfri.
– Det finns likartade skandaler i Sverige, med en didaktisk tidskrift, där utgångspunkten var högskolan i Jönköping där professor Tomas Kroksmark drev den under många år, hävdade sig ha ett redaktionsråd och en granskning vilket gjorde att många doktorander, skickade sina texter. Det räknades som något viktigt och värdefullt att publicera sig i denna tidskrift och kunde läggas in i avhandlingsarbetet, som exempel på vetenskaplighet. Det var bara den lilla detaljen att han aldrig använde det där redaktionsrådet eller granskade något, så den som skickade in blev ganska snabbt publicerad utan att alls få ändringsförslag och kvalitetssäkringsförslag eller påpekanden. Det där var en rätt så stor grej egentligen men jag vill mena att det inte fick den uppmärksamheten som det förtjänade. Han prickades för att han inte hade redlighet, han hade brustit så att säga. Men man höll lite tyst om det vill jag nog mena, inom det akademiska fältet. Varför frågar man sig? Ja, för att det var många som hade fyllt sina cv:n med texter publicerade i just denna tidskrift. Så det byggs liksom ett slags beroende av att de här tidskrifterna finns, må de vara dubiösa i sitt sätt att säkerställa vetenskaplighet och redlighet i hur den forskningen har kommit fram. Precis det som Grievance studies-gänget visade, är jag ganska övertygad om finns i många andra publikationer också.
En angränsande problematik är att det är svårt att få publicera forskningsresultat som går emot en konsensus inom ett fält. Det är ingenting jag kan bevisa rakt av men jag har mejlat en del av de professorer och forskare som är aktiva inom det här fältet, alltså vad gäller könsskillnader. Där har man forskning som går emot konsensus att allt är sociala konstruktioner, att bristen i jämställdhet eller likhet mellan könen beror på strukturellt förtryck. Många av dem är forskare inom flera fält och de har jämfört att det tar två år att få ett paper accepterat när jag skriver om könsskillnader, men det tar tre månader eller ett halvår om jag skriver om mitt andra forskningsområde. Det där är inte en smoking gun, det är circumstantial evidence så att säga, det går inte att bevisa med de fallen jag hört talas om. Men jag tror att det där också är ett problem och det anknyter till det vi skrev om i boken, att vi har i Sverige forskningsråd som har fått order av regeringen att man ska arbeta för jämställdhet och man ska inkludera vissa perspektiv. Då ställer de krav på forskarna, att du ska fylla i en forskningsansökan hur du integrerar ett genusperspektiv.
– Precis. Det något annat i detta som är mycket osmickrande drag i vetenskapssamhället. Då tittar jag speciellt på samhällsvetenskap och humaniora, och mitt eget fält utbildningsvetenskap, där man faktiskt under mycket lång tid har blundat för att vissa mönster och förklaringar också har biologiska svar, att den spelar en roll. Om vi till exempel tittar på resultaten i skola och att pojkar sackar efter så otroligt mycket och har gjort det över lång tid – vad kan det ha för orsaker? En kan vara mognadsgrad och utvecklingstakt i mognaden, vad gäller hjärnan. Det där har man ifrån pedagogik, didaktik, samhällsvetenskapen i stort inte vägt in som faktorer. Jag tror att skälet till detta delvis är att man känner ”Det kan vi inte skriva för folk kan inte hantera den typen av information”. Den ser man som politiskt laddad, medan det här andra, som i allra högsta grad är politiskt laddat, att hävda att kön bara är sociala konstruktioner, det ser man inte som ideologiska ställningstagande på det sätt om det är.
Du skickade det här citatet från den här nya serien som går på SVT, ”Från savannen till Tinder” med Belinda Olsson som programledare. Agnes Wold, som är bakteriolog men också något slags orakel i väldigt många frågor, säger såhär: ”Vi är både olika och lika, men det är trots allt så att män tog makten någon gång i historiens gryning genom muskelstyrka och så hittade de på religion, kultur och media och hela skiten. Så de har liksom alltid övertaget och det gäller att inte förse dem med vapen. Det är ett otroligt farligt vapen, särarten. Det har kvinnor, alltså politiskt smarta kvinnor, alltid vetat om. Det har ingenting att göra med huruvida vi är lika eller olika, men så fort du sätter det vapnet i händerna på dem så kommer de att använda det direkt. Och det är bara att historiskt konstatera då”.
– Låt oss inte glömma att hon gör en skillnad på kvinnor och politisk smarta kvinnor. Det är alltså inte alla utan de som är politiskt smarta. De har förstått, de har sett, de klarar av den här informationen och de vet hur de ska hantera den. Det är den där hierarkiseringen av vilka som klarar av viss typ av information och fakta som är djupt obehaglig. Det har vi sett i hög grad, just med Agnes Wold i det här programmet men också hos andra namnkunniga forskare som är aktiva i samhällsdebatten och där man så att säga vill skydda befolkningen från att få reda på vissa saker. Samtidigt ska de inte få intrycket av att de kan ha riktigt grundade åsikter, för det är vi som sitter i elfenbenstornet som har den bästa utsiktsposten.
Precis, för det här är precis Martin Gurri pratar om i boken. Konflikten mellan etablissemang och folket. Etablissemanget är fortfarande övertygade om att de är i toppen av pyramiden, de har inte förstått att det inte är så gemene man längre ser på världen. När någon säger att ”Du klarar inte av den här informationen” så är det något av det mest provocerande som finns. Tanken att det finns kunskap som är för farlig för att vi ska få veta något om den, jag tror att det Agnes Wold ändå gör här, som man får vara tacksam för, är att hon är ärlig. Hon säger det rakt ut. Det hon säger här tror jag är en ganska vanlig attityd. En kritik som jag har fått när jag skrev artikelserien, som delvis födde idéen att vi borde skriva en bok och göra det ihop, var när flera hörde av sig. Mellan skål och vägg sa de ”Jag tror inte att någon förnekar att det finns biologiska skillnader”. Det kanske är sant, att de inte gör det på tumanhand eller att de gör det mellan skål och vägg, att de inte förnekar det. Men det får inga konsekvenser för vad de skriver offentligt. Inga konsekvenser för vad de gör i forskningen eller i sitt politiska engagemang. Då är det så att det finns en sanning för viss och sen ett projekt som är för gemene man, för det är för farligt för vanligt folk med sanningen.
– Ja det är ju egentligen det man gör för gemene man och kvinna, är ett slags utbildningsprojekt istället. Det är delvis det som du har kritiserar och avtecknar i Genusdoktrinen. Man har i grunden en idé om hur samhället på sikt bör se ur och hur människor ska betrakta varandra och förhålla sig till varandra. Det är just den delen som är både odemokratisk och därför också oaptitlig eftersom man inte tillmäter varje individ den möjligheten att fatta sina egna beslut eller att ha kapacitet att kunna tänka kring den information och kunskap som finns och sen agera utifrån det. Så det finns ett slags von oben-attityd här i allt det vi nämner, som vi båda vände oss väldigt emot och som var en grund till att boken skrevs.
Det man vill uppnå med en peer review-process eller redaktörsskap, går att uppnå på andra sätt också. Jonathan Rauch skrev en bok som kom ut nyligen, som heter The Constitution of Knowledge. Han har två grundregler för hur ett öppet samhälle ska tänka på de här sakerna som jag tycker är bra. Nummer 1: No final say, Nummer 2: No personal authority. Det vill säga, du kan inte säga att “Det här är sanningen för tid och evighet”. Det är alltid öppet för utforskning. Och ”Bara för att du är Agnes Wold, så betyder det inte att ditt ord är lag”. Det finns andra forskare, andra sätt att se på det. Det är alltid öppet för en kritisk diskussion.
– Jo, precis. Dilemmat i det samtalsklimat som vi har just nu är att positionerna är så låsta och lägren har grävts så djupa. När du och jag kom med den här boken, och vi kan se andra mönster kopplat till andra böcker som har kommit ut och rört vid likartade frågeställningar, Jag tänker till exempel på Kajsa Ekis Ekman Om könets existens. Det är att vi inte riktigt blir bemötta på det sättet som du beskriver. Att man letar ordentligt i texten, var finns det eventuella felaktigheter eller medvetna misstolkningar av data? Kritiken som kommer från det andra lägret som jag ska uttrycka mig svepande, är att ”Det här var fel för att det var fel”. Eller att det är fel person som skriver det. Man har inga problem att fästa fula etiketter på upphovspersonerna till texter eller till dem som för diskussioner som rör vid känsliga områden. Det gör att det blir som det du och jag hamnade i, det är väldigt svårt att föra det resonemanget när den andra parten inte riktigt vill diskutera texten i sig utan man diskuterar bilden av texten, bilden av personerna som står bakom den. Apropå vad vi talade om inledningsvis, om person och persona. Det tyckte jag var en svårmanövrerad terräng, när du och jag skulle försöka att dels få igång en diskussion och sen försöka svara på de mycket fula texter som skrevs om vår bok. Jag vet inte hur du uppfattade det där? Du är med van vid den typen av slagsmål.
Nu kan man väl säga att vi båda är lika vana vid det. Ta Kajsa Ekis Ekman som exempel. Jag har invändningar mot hennes bok som har att göra med när hon avfärdar vissa biologiska argument. Jag hävdar att hon inte är stringent där, men det är ju en diskussion som har att göra med hur hon argumenterar, vilka argument jag ställer upp på. Hennes grundpoäng är att det finns något vi kallar för kvinnor och det som pågår just nu i Västvärlden särskilt, är att man försöker ta bort grunden för det som hon ser som feminism, grunden för politiskt engagemang. Jag till exempel hamnar väldigt nära, och du hamnar nära en viss typ av feminister i det. Men där jag känner att jag skiljer mig från henne är när hon säger att ”Sen finns det inte mer att säga om det”, ungefär. Där man ska försöka hitta systematiska skillnader, för då blir det något som undergräver hennes politiska projekt. Men det där är en diskussion som jag tycker är intressant, hur man ska försöka hitta beröringspunkter och var man skiljer sig åt. Istället blev det mycket diskussion kring att hon var omoralisk, en hatisk människa, att hon förnekar existensen av transmänniskor och att hon med sin skrift skapade en otrygg miljö för dem och i förlängningen riskerar livet på dem. För argumentet som finns är att om människor med könsdysfori inte får genomgå könstransition tidigt och snabbt, och man inte heller ger dem att ”Du är inte bara transkvinna, du är kvinna fullt ut”, då kan det leda till att de begår självmord. Det här var något vi var med om också, att istället för att prata om argumenten så blev det ”Varför, vad är motivet till den här boken?” Det är då det brunblå, ”Är du nazist, var det därför du skrev?”
– Det gör ju att det är väldigt svårt att argumentera sansat och sakligt mot en sådan bajsmacka som kommer emot en, när man använder den typen av etikettering och avfärdande. Kajsa Ekis Ekmans bok blev föremål för en hundrapunktslista på RFSL, där man sa ”Här är 100 fel Kajsa Ekis Ekman påstår i sin bok”. När väldigt många av de här punkterna som var uppradade hade att göra med att hennes bok inte delade de grundideologiska ställningstaganden som RFSL har gjort och driver som en del av deras agenda. Det är jätteknasigt och ohederligt att säga att det är en lista på 100 fel, då skulle de ha skrivit ”Här är en lista på några punkter där vi skiljer oss i uppfattning från Kajsa Ekis Ekmans bok”. Jag tycker att som lyssnar och har följt den här diskussionen tidigare och kanske är intresserade av frågan, kan notera att nationella sekretariatet för genusforskning, som är en av huvudaktörerna vi granskar i boken, har fortfarande inte svarat i någon debattartikel, inget offentligt där man bemöter kritiken som vi kommer med, punkt för punkt. Att man berättar ”Vad gör de, vad är bevekelsegrunderna för detta?” Detsamma gäller Jämställdhetsmyndigheten. Går man in och tittar på nationella sekretariatet för genusforsknings hemsida, är den oerhört tunn numera. Det är väldigt svårt att få grepp om vilka som arbetar där och vad de gör, vad de har för historik i vad de har gjort. Deras hemsida rensades på väldigt mycket material i samband med att du och jag gjorde den här boken och började gräva runt där. Behöver man sopa igen det man har gjort så är det nog rimligt att anta att man inte har 100 % rent mjöl i påsen.
”Internet glömmer aldrig”, och det är inte skärmdumpar man pratar om då, utan det finns alltså web archive eller wayback machine, där du kan se hur en hemsida såg ut längre tillbaka. Så om någon vill kolla upp det vi säger om att de har rensat sin sida så kan man gå in på wayback machine och kolla hur sidan förändrats. Jag är en repig skiva nu, men det är min nya teori om världen. Istället för att vara transparent och lösa utmaningen att det är fler som granskar, folk skriver på Twitter, Flashback, Facebook, bloggar, poddar, det kan du hantera på olika sätt. Ett sätt är att bli mer transparent och öppen för diskussion. Risken med det är att det kan visa sig att kejsaren är naken. Eller att du blir utmanad på ett sätt som tvingar dig att ändra dig, och att folk upptäcker det. Ett annat sätt är att dra sig tillbaka och bli mer otillgänglig så att du kan avfärda kritiken som kommer utan att bemöta den. Då kan du göra det som sekretariatet gjort, du är helt enkelt mindre transparent, lägger inte ut intervjuer eller grejer på Instagram. Ett exempel på det var när vi blev varse med hjälp av en källa om att det varit ett seminarium om Genusdoktrinen på Stockholms universitet. Då var det en massa genusvetare och de hade haft ett eget seminarium, de bjöd inte in oss och bemötte ingenting i offentligheten. I sitt trygga rum kunde de tänka sig att diskutera.
– Precis. Det är ett mönster som går igen. Jag har ändå koll på vad som händer, vilka seminarier som arrangeras och sammanhang det bjuds in till. Det förekommer en hel del samtal om akademisk frihet, med precis den problematisering som du och jag gör. Möjligen inte bara med koppling till jämställdhetsintegrering men ”Vilka är hoten mot akademisk frihet?” och så vidare. Det jag noterar är att det är väldigt försiktiga diskussioner, det är väldigt sällan så att någon som är öppet kritisk på det vis som jag har varit och som du är eller andra också för den delen. Det finns ju några röster till inom akademin som har bjudit den typen av motstånd i texter. De är sällan med i de här diskussionerna utan det är, om jag får vara lite fräck, mellanmjölksröster som får komma till tals. Där man kanske erkänner att ”Jo, vi kan ju se oss runtom i Europa och se att den akademiska friheten är hotad, finns rörelser både i Storbritannien och USA, det är ett tecken på att det är någonting som händer”. Men de här fallen vi har haft i Sverige, alltså flagranta fall där forskarnas frihet kringskärs, att man får vara väldigt försiktig med hur man väljer sina ord, man får vara försiktig när man svarar på studenters frågor och hur man navigerar lokalt på institutionen, när man väldigt forskningsprojekt och samarbetspartner, vem man talar med i offentligheten och så vidare. Dessa fall talar man försiktigt om, eller inte alls. Det tycker jag faktiskt är en fortsatt feghet bland mina kollegor, att man inte vågar prata om detta. Att man inte ens vågar bjuda in och ha ett seminarium.
En återkommande kritik som jag har fått, och som du också har fått och vår bok kritiserades för, var att vi ville ha det som i Ungern. Man jämförde det vi skrev med Ungern. Vad tänkte du om den kritiken?
– Jag tänker att den som säger så har för det första inte läst boken. Och för andra, om jag vore i Ungern så hade jag stått utanför institutionerna för genusvetenskap och försvarat dem, därför det är precis den typen av politisk styrning, där politiken kommer och skär bort delar av akademin, eller förbjuder vissa sätt att tänka i vissa frågor, som jag med all min kraft har försökt att reagera mot och som vi gör i boken. Om politiska krafter i Sverige skulle börja argumentera för att vissa discipliner, vissa akademiska fält, bör politiken besluta om att de ska avfinansieras eller försvinna – det är helt fel väg att gå. Däremot behöver man säkra upp kvalitetskontrollen, apropå det vi pratade om innan, så att inte sånt som inte håller måttet, och som är politiska inlagor snarare än vetenskap, det behöver man kvalitetskontrollera bättre. Det är två olika diskussioner. Vad tänker du om det?
Jag håller helt med. Problemet är inte genusvetenskap som ämne i regel. Genusvetenskap är ett ganska nytt ämne, som sprang ur kvinnohistoria och om det var på 90-talet som genusvetenskap bildades. De frågor som genusvetenskap utforskar finns även i andra ämnen där man forskar om genus och kön. Det är legitima forskningsområden. Det som jag framförallt har varit kritisk till är att man från politiskt håll sagt att ”Det här ska in i forskning, det här ska in på myndigheter” och att vissa forskningsfält på något sätt har blivit överrockar till andra forskningsfält. Vi tar upp Germund Hesslow i Lund, att då lyfter man in genus som korrektiv till hans föreläsning om könsskillnader och evolution. Det är så det går till. Genus ska in och jämställdhetsintegreringen ska in överallt och då höjer man upp det på en nivå där det inte hör hemma. Jag är emot den politiseringen där man gör så. Men jag skulle inte vilja förbjuda den sortens forskning. Det är en viss typ av forskning som ofta är ganska politisk som har fått en ställning. Det är det som är problemet. Jag ställde den här frågan i arbetet med boken till generaldirektörerna på Forte och Formas, som är forskningsinstituten, ”Om vi istället för jämställdhetsintegrering hade svenskhetsintegrering, om frågan var på vilket sätt gynnar din forskning svenska intressen” och att det skulle vara nånting som alla forskare i alla ämnen tvingades ta ställning till, ”Skulle du kunna utföra uppdraget då?” Ingen av dem hade tänkt på det, och då sa de ”Då blir det upp till om man kan arbeta under sådana omständigheter”. Undertexten var att det är fullkomligt absurt, något du aldrig skulle göra. Men jag tycker att det är en relevant jämförelse, just för att för att det lyfter fram det absurda i att vissa perspektiv ska ha tolkningsföreträde framför andra.
– Precis. Man kan tänka sig att lyssnaren eller läsaren tänker ”Äh, det berör inte mig för jag är inte en forskare. Jag kommer inte söka några medel hos VR eller Forte eller något liknande, men det är ju inte bara där det stannar. Om man tar en sån sak som att myndigheter eller akademiska institutioner hbtq-certifierar sig. Det låter ju vackert och värdigt och medmänskligt, på ett sätt att göra någonting sånt, Men om man tittar till hur utbildningsprogrammen där ser ut och vad de innehåller, vilken agenda de har, så är det inte någonting som är ett neutralt program som bara handlar om att alla människor är lika mycket värda och liknande, att man ska har ett tillåtande klimat på arbetsplatsen, och att sexuella preferenser inte ska vara skäl för att man inte får uppdrag eller kan klättra i karriären. Det handlar om ett sätt att betrakta människan, ett sätt att förstå makt och att förstå hierarkier som påverkar varje aspekt av den här arbetsplatsen och de människorna som arbetar där. Det finns på myndigheter, det finns i policydokument som reglerar verksamheter som vi alla, oberoende av var vi är, så kommer vi i kontakt med och tvingas i förlängningen att underordna oss det här sättet att se på verkligheten och på människan. Det är huvudsakligen socialkonstruktivistiskt och det är just den typen av indoktrinering som jag finner stötande och begränsande snarare frigörande.
Transfrågan är ju inte, om man kollar på antalet människor det handlar om som har könsdysfori, så är det inte ett stort samhällsproblem i det avseendet, men det blir en väldigt stor fråga för att man måste ställa upp på ett visst sätt att se på världen. Även om du inte träffar transpersoner i din vardag särskilt ofta, måste du ställa upp på ett sätt att se på dig själv, se på kön och sexualitet. Till exempel att 1177 avråder vårdpersonal från att använda ordet ”kvinna”. Försäkringskassan skriver om ”gravida personer” och liknande. Det är klart att det blir ett slags indoktrinering. Det där är helt nytt sätt att se på vad som är verkligt, vad är en människa. Det blir mycket mer omfattande. Om jag träffar en person som är trans och den personen har ett visst pronomen, så gör jag gärna det av respekt för en annan människa. Men det är något helt annat om vi ska prata om det på en övergripande nivå. För då finns det någonting som heter kvinnor och något som heter män. En transkvinna är en transkvinna, en transman är en transman. Det är alltså någon som har bytt, det finns en transition där.
Jag kan ta ett konkret exempel som jag har noterat. Jag sade inledningsvis att jag jobbade med att granska disciplinnämnden och i det arbetet intervjuade jag ett antal människor på olika positioner vid universitetet och pratade om ärenden och hur de tar sig ut och vad som händer osv. Under vilket samtliga hela tiden refererar till studenterna som ”hen”. Nu är det så att den granskning jag gjorde handlade om jämställdhet delvis, och det är väldigt svårt att göra en sån granskning om man vägrar att tala om studenten som ”han” eller ”hon”.
Jämställdhet mellan vilka i så fall?
– Precis. Man försvårar jämställdhetsarbetet genom det här. Jag är ganska säker på att det någon gång har gått ut information om att man ska i möjligaste mån inte köna studenterna när man talar om dem, utan man ska referera till ”hen” istället. Det verkar progressivt och medvetet och som att man har rätt tänk. Men det jag tänker mig att höra det är första det första, när du säger ”hen”, vad är ”hen”? Var det en icke-binär person? För då är det intressant och jag behöver väga in det när jag tänker på vad det är för mönster som utkristalliseras här. Eller var det inte det, och gör du ett politiskt val när du kallar hon eller han för ”hen”, fast hon eller han inte iscensatte sig som en ”hen”? Lyssnar man på den politiska debatten just nu, inläggen i partiledardebatten, så refereras det till ”hen” också när det sannolikt var en hon eller han det handlar om. Du gjorde nyligen en intervju med Abigail Shrier, apropå Irreversibel skada och hon gör väldigt mycket av detta, ”vad sägs i skolorna, vilka föreställningar, vilken agenda är det som drivs där?” Nu är hon inte i Sverige och gör sin studie men detta som du och jag talar om finns också i svenska skolor, och det finns nog all anledning att fästa strålkastarljuset på det framgent och fundera på vad det är för drivkrafter, vad det är för agenda som är bakom detta.
Om man ska vara självkritisk till det vår bok, då är det väl att någonting som jag önskar att vi utforskat mer, som man upptäckte successivt under arbetet med boken, det var just den här motsättningen mellan å ena sidan jämställdhetsintegreringen, ”Vi måste ha fler kvinnor inom naturvetenskapen, vi måste ha fler kvinnor på ledande positioner”, hela den agendan som går igenom i jämställdhetsintegreringen och politisk retorik. Och å andra sidan, att det inte finns något kön, det totalt könsneutrala sättet, att man försöker upplösa könet. De här processerna pågår parallellt…
– Men de är inte förenliga.
Nej, de är inte förenliga. Om jag skulle följa upp Genusdoktrinen skulle jag följa upp de här motsägelserna ännu mer, men just att det i vissa dokument som vi granskade så var det å ena sidan jämställdhetstanken som vi är mer vana vid, att det behövs fler kvinnor, att strukturer motverkar kvinnor, och sen mot slutet så kom det plötsligt att ”Vad menar vi egentligen när vi säger kvinnor och män? Det är vår västerländska, patriarkala könsuppdelning”. Okej, men resten av dokumentet då? Där du skrev om kvinnor och män och att det var så viktigt att kvinnor skulle fram?
– Precis, det skulle inte vara några toaletter för damer och herrar men vi räknar exakt hur många kvinnor och män det sitter i korridoren. Hur har det blivit ett sånt dubbeltänkt? Jag gissar att gissar att det ena är delvis resterna av ett gammalt jämställdhetsarbete där man från politiskt håll, i synnerhet socialdemokratiskt håll, har varit besatt av idén om att det ska vara fifty-fifty. Varannan damernas och hela den delen, som i stycken kan ha poänger, i alla fall att titta på om det är en väldig skillnad mellan hur många män, hur många kvinnor. Men sen har man i ett skede där man inte tänkte efter, bjudit in experter, rådgivare, utredare som investerat jättetungt i den typen av teoribildningar som du och jag kritiserar och försöker utreda. Det är inte jämställdhetsarbete utan det har blivit ett annat politiskt projekt än vad de flesta svenska politiska partier ursprungligen sade sig förespråka. Jag tror att om man ska vända det här och ändå hålla fast vid jämställdhetsarbete, jämställdhetsinsatser, och sådana behövs, så är det experterna man behöver byta ut.
Nu kommer vi in på något som vi kanske inte heller gick så djupt in på i boken: ”Vad ska vi göra då?” En jämförelse som vi har gjort är återigen ”Vilka sanningar kan folk hantera?” Man kan se att ”kvinna” som begrepp eller utgångspunkt för politik, behövs under en övergångsperiod. Egentligen så finns inte kön, egentligen så är kön irrelevant. Det här tycker jag går igen i Kajsa Ekis Ekmans sätt att se på det. Kvinna, men egentligen spelar det ingen roll. Det är som ett arv från marxismen, en motsvarighet till proletariatets diktator som de har under en övergångsperiod och under den här perioden är kön otroligt viktigt för att bevisa att det inte är viktigt. Så vi ska kvotera, vi ska göra allt sånt och det gör vi för att kön inte är viktigt. Det är så man tänker, att det är ett bevis på att kön inte ska vara en faktor som du gör kön till den främsta faktorn. Det är stegen vi klättrar upp med men sen kan vi slänga bort den när vi väl har uppnått den här jämställdheten.
– Precis, enligt det synsättet är vi fjättrade, fast i en diskurs om kön. Ett sätt att tänka om kön. Då får man erkänna diskurserna under en temporär period, under tiden som vi omskolar alla i att tänka att kön inte finns utan bara är effekten av vad vi gör mot varandra, hur vi agerar. Då etableras en ny diskurs och i den finns inte kön.
Det är det här som är den pågående revolutionen i Sovjet. Att när man upptäcker att det kastlösa samhället inte är realiserat, och du upptäcker olika attityder, är det rester från den borgerliga samhällsordningen som fanns innan och som du måste bearbeta och omskola människorna. Det är en pågående revolution. Om det då finns biologiska skillnader så kommer man behöva en revolution som aldrig är klar. Vad ska man göra åt det här? Låt oss säga att vi har rätt i vår tes om att det finns en politisering av högre utbildning och forskning och myndigheter, vad ska man göra?
– Någonting som man kan göra utan att det kräver något slags politisk revolution, det är att titta över alla policydokument, alla styrdokument man har och som man låter vara dikterande på verksamheten och i dessa rensa ut formuleringar om normkritik, om intersektionellt perspektiv. Alltså, rensa ut de formuleringar som föreskriver att verksamheten ska styras och regleras utifrån en viss vetenskaplig position. Då har man gjort en separering mellan den vetenskapliga sfären och styrningen av verksamheten. Här har man inte varit försiktig, här har man låtit hela det här språkbruket välla in och påverka policydokumenten. Där är nationella sekretariatet för genusforskning och jämställdhetsmyndigheten skyldiga till detta. Men jag kan tycka att man inte har bjudit minsta motstånd från lärosätena.
– Men du jag vill fråga dig, jag återvänder till Genusdoktrinen innan vi så småningom avslutar. Är det någonting du ångrar i det vi skrev eller hur vi gjorde?
Jag tror faktiskt inte det är någonting som jag ångrar i boken. Det är alltid så att man önskar att man kunde gå ännu djupare, det är väl mer så i så fall. Jag var inne på att vi kunde ha haft en del om hur du kan gå vidare. Vi fattade ett sånt beslut i arbetet med boken, att vi inte skulle göra det, för att det skulle vara möjligt för människor som inte höll med, att man skulle få dra egna slutsatser utifrån det vi skrev. Men om jag skulle ångra någonting så skulle jag önska att vi hade ännu djupare på vad man kan göra, för det där är något som vi sen efteråt har folk vänt sig till oss och frågat ”Vad ska vi göra?” Det hade varit bra att ha mer material färdigt där. Dels det och skulle jag gärna haft, och det här var inte någonting som vi lyckades med, men jag hade önskat att vi fått tillgång att prata med till exempel jämställdhetsmyndigheten eller nationella sekretariatet för genusforskning. Men det var utanför vår kontroll.
– Vi gjorde vad vi kunde där.
Ja. Och själv då? Vad tycker du?
– Det grämer mig fortfarande oerhört att vi inte fick till någon debatt eller diskussion med de som vi kritiserar hårdast i boken. Jag tänker på Fredrik Bondestam, Anna Wahl, jämställdhetsmyndighetens generaldirektör Lena Ag eller ansvariga ministrar. Det såg jag som ett slags önskebild framför mig, att vi skulle få stå mittemot varandra och diskutera. Jag har förstått att väldigt många av dem som är väldigt arga på boken och inte alls håller med om någonting i den, de har bara läst inledningen och avslutningen. Och om jag hade vetat det när vi skrev, att de tänkte bara läsa de första två sidorna och de två sista, så kanske vi skulle ha formulerat oss lite annorlunda?
Hur skulle vi ha formulerat oss?
– Nej, men vad jag är ute efter är att vi är ganska skarpa, både i inledningen och avslutningen. Det gör att människor som inte vill läsa oss eller ta till sig argumentationen som ligger mellan sida 3 och 322, kan åberopa detta som att vi är hårda i tonen. Det har jag funderat en del på och där vacklar jag lite. Men som sagt, boken som helhet är det ingenting jag ångrar med.
– Jag hade kanske för höga tankar om mina akademiska kollegor, att de faktiskt skulle läsa det de uttalade sig om, och inte bara göra det på inledningen eller på preferens, bara på namnbasis. Det är någonting som är oerhört slående, att människor med högsta akademiska grad och mycket höga positioner, uppe i toppen av olika lärosäten, har inga som helst problem att avfärda texter, tänkare, författare eller journalister på ett väldigt svepande sätt och utan att egentligen ha satt sig in i det underlag som personen har fört fram. Det är inte bara du och jag som har blivit drabbade av detta utan där ser vi flera olika tunga tester som har kommit, som man helt enkelt låtsas inte existerar och man väger inte in dem i sina egna texter, i sina egna överväganden. Där menar jag att man inom samhällsvetenskapen i mycket hög grad fortfarande, precis som Charlotta Stern skrev om genusvetenskapen för några år sedan, har skygglappar på.
Hon tog Steven Pinker och hans bok Blank Slate som exempel. Där hade han samlat forskning och det var ett enormt genomslag i samhällsdebatten, men i de 20 mest citerade artiklarna inom genus, sociologi, hur många av dem tar överhuvudtaget upp att det finns biologisk forskning? Alla utom en ignorerade det helt, tror jag. Några nämnde det bara för att avfärda det.
– Det är ett svaghetstecken.
– Jag kan nog mena att vi har båda blivit misstänkliggjorda i fråga om att vi på något sätt inte längre skulle tycka det är viktigt med jämställdhetsarbetet. Det har jag aldrig sagt att det inte skulle vara, men man måste försöka förstå vad det stora problemet är. Det kanske har ändrat sig sedan man gjorde de här grundanalyserna och sen också vara öppen med att det finns olika faktorer som spelar roll för att vi får det utfall vi får. Men den här ohederligheten i debatten, det är den jag är ute efter. Det gör att det är väldigt svårt att inte tappa sugen och modet när man debatterar med personer som sitter där och skjuter pilar istället. Men vi kämpar på!
Jag skulle säga stort tack men nu säger jag, vi kämpar på, Anna-Karin Wyndhamn! Stort tack för att du var med i dagens avsnitt!
– Tack Ivar!
Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.)
This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe - Visa fler
