Vaclav Havel Podcasts
-
Nedan följer en något kortad version av podden i textform.
Välkommen, Adam Cwejman, till Rak höger!
– Tack så mycket!
Du skrev en text för några år sedan som hade rubriken ”Året då alla blev fascister” men det var alltså inte det här året utan det var 2015. Det hade lika gärna kunna vara skrivet nu, med tanke på hur mycket vi diskuterar det 2021 också. Men kan du beskriva varför året då alla blev fascister var 2015, vad du menade?
– 2015 var året med flyktingkrisen och rädslan för vad som skulle hända ifall man helt enkelt stängde gränsen. Beskrivningen ”fascist” användes väldigt ofta, kanske oftare än oftare än tidigare. Sättet som det användes på, som jag märkte, påminde rätt mycket om en numera väldigt gammal tradition där man beskriver meningsmotståndare man inte tycker om som fascister. Den här gamla traditionen har ju använts med god effekt, och det finns en god anledning till det. Fascismens skepnad är på något sätt symbolen för den ultimata ondskan, efter andra världskriget. Men sättet som det används på, och det var tesen som jag drev i den texten, påminner rätt mycket om hur man under kommunisttiden beskrev i stort sätt alla meningsmotståndare som fascister, även demokrater av olika slag: liberaler, konservativa, socialdemokrater, bondepartister och så vidare. Det var ett ett sätt att få ett moraliskt övertag som är så totalt, så massivt, att diskussionen är över. Och jag tror att det ofta är så man använder det idag också, med framgång.
När fascismen uppstod på 1920-talet beskrevs den av kommunister som den mest reaktionära, mest chauvinistiska och imperialistiska falangen av finanskapitalet. Det beskrevs som den sista andningen kapitalismen gör för att hålla sig kvar vid makten på något sätt inför hotet från den oundvikliga kommunistiska revolutionen. I den definitionen hamnade kapitalismen och fascismen väldigt tätt ihop. Och precis som du är inne på så användes fascism som ett sätt att uttrycka ogillande. Men det kan kanske också förklara varför människor till vänster haft en tendens att beskriva till exempel Margaret Thatcher, Ronald Reagan eller nyliberalismen som en form av fascism. Det har en äldre historia.
– Och en äldre historia som inte är en total lögn. För när fascismen uppstår direkt efter första världskriget är det arbetslösa, virriga soldater som i mångt och mycket känner sig svikna av det samhälle de har ägnat sig flera år åt att försvara och strida för. De här soldatfacken i Italien där de första fascistklubbarna uppstår, de är en aggressiv reaktion mot revolutionära strömningar. De är ett svar på revolutionära strömningar från vänster. Så själva impulsen för fascismen är reaktionen mot vänstern. Och i vissa fall så tänkte liberaler och konservativa att: ”Det här är inte bra, men vad ska vi göra? Ingen här är värd att samarbeta med”. Och så uppstår den här – vänsterns eviga dolkstötslegenden – att borgarna i vissa fall hellre samarbetar med reaktionen än de revolutionära elementen. Det är väldigt tydligt i Italien, det är tydligt i Spanien under 1930-talet där en del liberaler samlade sig på republikens sida och vissa går till Franco-sidan som ju är ett sammelsurium av rojalister, konservativa och falangister. Så det finns liksom en historia här, varför man säger så. Sen har man dragit det väldigt långt. Man har gjort det till ett allmängiltigt argument.
Å ena sidan finns fascismen som ett historiskt fenomen och då kan man se att i Italien uppstår den egentliga fascismen under Mussolini. Den är specifik för Italien. Å andra sidan har fascismen börjat användas som samlingsnamn för fler diktaturer i den här tidseran som delar drag med den italienska fascismen. Exempelvis Franco i Spanien och Salazar i Portugal. Men om man tar falangisterna och Salazar i Portugal, är ju inte fascister i egentlig mening. Franco tryckte ned den spanska fascistpartiet, och anledningen var att fascisterna var en revolutionär rörelse till stor del, man föraktade mycket av det gamla och ville krossa det. Man ville skapa en ny värld som var annorlunda än den gamla och man hånade konservativa som gamla gubbar som ville bevara en värld från igår. Så man var väldigt positiv till teknologisk utveckling och liknande, och förändring på sådana områden, samtidigt som man var reaktionär på andra områden. Det där är också en distinktion som gör att till exempel Franco och Salazar i vissa avseenden skulle kunna beskrivas som fascistiska om man har något slags idealtyp där man ska uppfylla vissa kriterier, men de skulle själva vända sig emot det för att de ville bevara katolicismen, de ville bevara det samhälle som hade funnits innan. De var djupt konservativa och reaktionära, skulle man kunna se det som, snarare än att de var revolutionära på det sätt som Mussolini och Hitler var.
Men ett tredje sätt att definiera fascism är det du är inne på. När Stefan Löfven kallade sverigedemokraterna för ett fascistiskt parti, och citerade Henrik Arnstad. Då är det fascismen som ett slags latent inneboende tendens i ett kapitalistiskt samhälle – någonting som kan uppstå på olika sätt, i olika sammanhang, snarare än att Stefan Löfven var rädd för att det skulle vara brunskjortor som tog till gatorna och började att strida som på 1930-talet. Vad tänker du om den fascismdefinitionen? Är det ett evigt fenomen i vårt samhälle, en tendens som finns där, eller är det något som är historiskt specifikt?
– Det finns vissa drag som definitivt har en röd tråd tillbaka till 1920- och 1930-talet. Det finns neo-fascistiska partier, eller direkt nazistiska partier. Det finns partier i Spanien som kallar sig för falangister, det finns ett parti som kallar sig för ”Autentiska falangisterna”. Så de finns och de är stolta över sitt historiska stamträd. Men det finns också en lathet inför förståelsen av olika typer av radikala högerrörelser. För de kommer i väldigt olika kulörer och varianter såsom du själv beskriver. Jag vill lägga till två till där, de radikala, våldsbejakande revolutionära fascistiska elementen kom på kant med reaktionen, alltså antingen den rojalistiska eller traditionella konservativa rörelsen.
– I Ungern så såg Horthy, som ju var allierad med nazisterna, pilkorsen ibland som ett rejält hot. I Rumänen så var det konflikter mellan Antonescu och järngardet. Så det finns en lathet i hur begreppet används. Man förstår inte att det är en myriad av rörelser. Vissa av dem är med stolthet direkt härstammade från fascismen och i vissa fall så har de förändrats till något annat.
– I dag finns det knappt något parti i Europa som är öppet neo-fascistiskt och som samtidigt har stort parlamentariskt stöd. De partier på den yttersta högerkanten som får partipolitiskt stöd är de som går in mot mitten. Förstår man inte den här förändringen så förstår man väldigt lite av den yttersta högern i Europa överhuvudtaget. Så det är klart att det är väldigt lätt och effektivt att säga att allt höger om de konservativa är fascism, punkt slut. Men då tar man inte in det som partiforskningen i Europa visat: att man måste kategorisera dem, och skilja på olika traditioner i olika länder.
– I vissa länder är det mycket mer radikalkonservatism. I Polen finns det inte riktigt utrymme för en fascistisk höger givet landets historia, så där är den yttre högern betydligt med katolskt nationalkonservativ. Detsamma gäller även Portugal och Spanien i stor utsträckning. Men det Löfven gör är ytterst effektivt som politiskt redskap. Många går runt och tror att det är en obruten linje från 1930-talet till idag, som om ingenting har hänt under tiden, som om all politik under tiden har varit helt oväsentlig. Men då förstår man inte det som är ens politiska fiende.
Om man tänker sig att fascismen är medveten om att man inte får vara fascist, så skulle folk inte säga öppet att de är fascister. Då blir det en kritisk tänkares uppgift att ta reda på vad som döljer sig under ytan. Självklart skulle fascister förneka att de var fascister eller att de hade någonting gemensamt med det. Därför måste den kritiska tänkaren avmaskera de som förnekar det. Samma sak med högerextremism mer generellt, att man måste försöka avslöja det hos människor, för de kommer inte erkänna det själva.
I begreppet fascism så finns det vissa saker som historiskt sett har varit viktiga, till exempel till att man ha varit motståndare till demokrati, man har velat ta total kontroll över samhälle, i alla fall har man sagt det, även om inte alla lyckats. Men där skiljer de sig också då fascister och den idéfamiljen från till exempel det vi kallar för högerpopulism, för i den senare traditionen handlar det mycket om att få in mer demokrati, att folkets röst ska höras mer, att man ska ha fler folkomröstningar och så vidare. Medborgarna ska ha mer inflytande över politiken, deras röster ska vägra tyngre än i dag, medan demokratin i fascistiska länder snarare varit något som man är emot. Där har det snarare varit en stark ledare som på något sätt ska representera folkviljan, medan folkets inflytande minskat.
– Det är en nyans som i regel går och förlorad och jag tror den går förlorad medvetet. Det vill säga att de som är intresserade av att demaskera fascismen bryr sig inte om den sortens detaljer – huruvida man är för eller mot demokratin – för de menar att det där är opportunistiska och taktiska val. Det gör ju också att det blir svårt att förstå en del som är av det mer populistiska slaget, alltså partier som Ukip, Fremskrittspartiet, Dansk Folkeparti, och Femstjärnerörelsen i Italien är ett annat exempel. Som du säger är de partierna någon sorts radikaldemokrater, kanske av ett opportunistiskt slag, absolut, men jag har svårt att se de vill porträttera sig på det sättet för att smyga in fascism bakvägen.
– Merparten av partierna i EU inte våldsbejakande fascistiska partier utan de är någonstans på den här skalan för partier bortom etablerade borgerliga partier, alltså bortom agrara, liberala, socialliberala, konservativa kombinationer, däremellan. De partierna måste ju förstås och tas på allvar tror jag för vissa av dem gör ju saker som får betydelse. Ta Lega Nord som ett exempel, det italienska partiet som började som ett regionalt parti i nordliga Italien. De har ju stort inflytande – ska de bara avfärdas som att det är fascism, punkt slut? ”Vi vet vad de vill, vi vet vad de kommer göra”. Då förstår man ju inte vad de gör i förhållande till ekonomi och så vidare. Det blir som att medvetet dumma ner analysen och därmed blir man också lite sämre tror jag på att förstå när riktiga fascister verkligen försöker ta makten någonstans. För de har inte försvunnit, de finns ju kvar. De radikala, våldsbejakande, högerextremisterna och fascisterna – de finns kvar och deras tankar har ju inte förändrats väsentligen under alla dessa år. Men lyckligtvis så är de ju ändå i minoritet. Men ändå har de fått symbolisera den partipolitiska förändringen i Europa.
Vi har idag ett nytt parlamentariskt läge där Moderaterna, Kristdemokraterna och Liberalerna öppnat upp för att samarbeta med Sverigedemokraterna i någon mån.
Men i mars i år så sa Stefan Löfven att demokratin är i fara om SD får inflytande över en ny regering. Det är ju någonting som har återkommit genom åren och det är också därför man har haft till exempel Decemberöverenskommelsen och Januariöverenskommelsen. Allt det där handlar om att utesluta SD från allt politiskt inflytande. Något som har återkommit är också bilden av Franz von Papen i olika debattinlägg från socialdemokrater. Peter Hultkvist hör stövlar mot asfalt, han säger att: ”Det går inte att tämja högerextrema. Vem hamnar på rätt sida av historien”.
Jag ska bara säg att Franz von Papen var konservativ politiker i Tyskland på 1920- och 30-talet. Han var inte nazist men han släppte fram Hitler till positionen som rikskansler och sen manövrerades han ut. Anders Lindberg på Aftonbladets ledarsida, som alltid är smakfullhetens förnämaste riddare, han gjorde ett fotomontage där Ulf Kristersson och Franz von Papen stod bredvid varandra. Så då har vi bilden där, det är 2021, det vi lärt oss något av historien? Det är 1932, i Weimar-republiken, ska man tänka.
Vad tycker du, är det här en rimlig jämförelse? Och vad ser du för risker med att prata på det här sättet? Eller förtjänster för den delen, från vänsters sida. Gör de rätt i att göra såhär strategiskt?
– Strategiskt så är det alldeles lysande. Väldigt användbart. Man åberopar den starkaste historiska parallell man har som talar till människors moraliska övertygelse, deras anständighet. Och samtidigt så pekar man med handen och säger ”Vill du ha det som man hade det i nazityskland?” Så taktiskt – jättebra. Det fungerar toppen, man höjer den sociala kostnaden och gjorde det under väldigt många år för att på något sätt få någon att samarbeta med eller förhandla med, diskutera med sverigedemokraterna. I den bemärkelsen så är det alldeles utmärkt för socialdemokraterna för de vet givetvis hur det parlamentariska läget ser ut, att om de inte kan luta sig mot borgerliga partier i en modern, svensk, 2020-talsversion av den klassisk enhetsfront, då har man ju en rätt stark högermajoritet i Sverige. Så de vet att det här är det sista halmstrå de har att greppa efter för att förhindra att borgerligheten styr det här landet. Är det ohederligt för att det är opportunistiskt? Ja, till stor del.
Tror du verkligen att det är det? Vissa som säger de här sakerna gör det kanske av opportunistiska skäl, men jag tror faktiskt att många verkligen tror på det. De bygger liksom sin världsbild på det här, och sen har du sådana som du och jag till exempel som inte ser det på samma sätt. I bästa fall är vi godtrogna och dumma som Neville Chamberlain eller Franz von Papen och i värsta fall så är vi något slags smygfascister.
– Ja, och många är nog övertygade. Det finns ett stort övermått i Sverige av det som kan kallas historicism, man ser de historiska linjerna så tydligt att man ser sig själv i historien. Man nästan lever sig in i det här, att det är verkligen som Spanien 1935-36. Att det handlar verkligen om att man har den här enhetsfronten mot det fascistiska hotet. Då tror jag att man måste ha lite av en belägringsmentalitet, det vill säga att man ser det som Henrik Arnstad ser på sverigedemokraterna och på högern i allmänhet. Att de sitter och lurar i vassen hela tiden och bara väntar på att införa raslagar och allting och att borgerligheten då bara kommer att lägga sig platt eller att de faller i någon sorts palatskupp av något slag.
– Men för att den här tanken verkligen ska stämma så måste ett antal villkor uppfyllas. Det första är att SD har lyckats med en utan motstycke framgångsrik maskirovka, alltså en teater där de säger en sak men menar en annan. Det andra är att de inte har förändrats som parti ett dyft sedan början av 1990-talet när partimedlemmar stod och heilade och hade på sig naziuniform, noll förändring på 30 år. Det tredje är att de borgerliga partierna i förhandlingen med sverigedemokraterna skulle lägga sig platt i stort sätt i alla frågor där sverigedemokraterna då avslöjar sig själva, säger att det här vill vi ha och att då M, Kd och kanske l bara skulle lägga sig platt och säga ”ni får allting”. Det finns fler villkor som jag tror måste uppfyllas för att det här fascistiska maktövertagandet ska ske i Sverige men jag tror inte på att det kommer att ske.
– Dels kan man se vilken politik SD har drivit, man kan se vilka förslag de lägger, man kan jämka det med M och KD och se var de skulle kunna ge med sig. Jag tror nog M och Kd kommer ställa upp rätt tydliga villkor, ”Det här kan vi förhandla om, det här kan vi inte förhandla om”. Och i synnerhet tror jag inte att M och Kd är så desperata efter makt att de skulle omkullkasta den svenska demokratin för att få chansen att styra med ett då öppet fascistiskt SD. Det är så fantasifullt och det tror jag att de flesta förstår, inklusive rätt många av vänsterväljarna. Sen finns det nog vissa som verkligen tror på riktigt att den här förestående revolutionen kommer att ske från höger och det motiverar den rädsla och de höga tonerna som man ofta hör.
– Skulle jag tro att det verkligen höll på att ske ett fascistiskt maktövertag hade jag nog låtit likadant men jag tror inte att det kommer att ske och jag vill ändå säga med det sagt att jag har många skäl, både ideologiska, privata, att vara väldigt, väldigt vaksam inför högerradikala strömningar som skulle få inflytande i landet
Jag tror att man ska jämföra med vad har hänt i Norge, Danmark och Finland. Alla tre har haft ett motsvarande parti, skulle jag hävda, vid makten i någon mån i olika perioder de senaste decennierna. Vad har hänt där? Har det blivit det här helvetet på jorden som man ser framför sig? Och vad har konsekvenserna blivit? Då tror jag att man kan få en indikation på vad som kommer att ske i Sverige. Den jämförelsen borde vi göra oftare istället för att alltid prata om Polen och Ungern, som är mycket längre bort från en svensk politisk tradition och kultur än vad våra grannländer är.
En annan sak jag tänkte ta upp med dig här var att det är tio år sedan Breiviks terrordåd skedde. Liberalerna skrev såhär på Twitter för nu nio dagar sedan ”Idag tio år sedan terrordåden i Oslo och på Utöya. Vi får aldrig ge vika för extremism och antidemokratiska krafter. Idag riktar vi våra tankar till offren och deras familjer” på deras officiella Twitterkonto. Då svarade Annika Strandhäll såhär, hon är riksdagsledamot och tidigare minister för S: ”Detta inlägg smakar minst sagt lite illa när ni som liberalt parti samtidigt är beredda att underlätta för ett parti med rötter i vit makt-rörelse och precis denna tanketradition som drev Breivik att få regeringsinflytande”. Robert Hannah protesterade, han är riksdagsledamot för liberalerna, han skrev ”Vidrig nivå på debatten i Sverige. Sossar tänker göra allt för att brunsmeta endast för att behålla makten men man måste visst vara stödparti till socialdemokraterna för att få minnas offer för terroristdåd och då tog ledarskribenten på Aftonbladet Lina Stenberg det till nästa nivå och skrev ”Fast nu får väl liberalerna bestämma sig. Antingen är man för SD/ Brevik eller så är man det inte”.
Du har ju anknytning till liberalerna sen tidigare, du har varit ordförande för Luf. Vad tänker du om det här hur Brevik används just nu i svensk samtidsdebatt?
– Efter dådet så var det liknande tongångar. Sen var det borta ett tag och nu väcker man det argumentet, det vill säga man sätter likhetstecken. Det är fascismanklagelsen all over again, det vill säga att man säger i stort sett ”Är ni inte med oss så ät ni emot oss och emot oss är Breivik. Hur ska ni ha det?” Och för att då återanknyta till det här ”Året då alla blev fascister”, texten jag skrev: Efter kriget när det fanns oppositionella som hade överlevt hela kriget i Östeuropa, alltså liberaler, borgerliga, socialdemokrater och andra, som kröp ut ur ruinerna och ville återetablera sina partier. För att kommunisterna då, de hade inte fått stöd i den utsträckning som kräves för att få en demokratisk majoritet. Inte i något östeuropeiskt land som de tog över, så vad de gjorde var att de stämplade i stort sett alla som inte valde att uppgå i de enhetsfronter som man hade, de anklagade man för att vara fascister. Det var länder som var i kaos och det fanns ingen rättsstat överhuvudtaget, det sköttes av ockupationsmakten kommunisterna. Då ställde man dem inför rätt, man mördade dem och allt med svepskäl ”Det här är ju fascister, de är motståndare”. Jag gör ingen historisk jämförelse här i bemärkelsen att det här är exakt vad socialdemokraterna gör, det gör de verkligen inte. Men tanken att de som är emot oss, eller i alla fall inte väljer att lägga sig platt och vara emot oss, de är kopplade till det värsta som finns långt ut på extremhögern, dvs en mördare och terrorist som Breivik. Det argumentet är ju på ett sätt vidrigt för att det gör ju ett parti som liberalerna som har en tradition som de väldigt ofta talar om, alltid konsekvent varit emot all radikalism, och rätt många av deras medlemmar känner nog ett visst stor tung känsla i bröstet, ”Herregud, är det det här vi gör?”.
Med Sverigedemokraterna?
– Ja, precis. Men jag tror såhär: tror man på riktigt på det här likhetstecknet så skulle man gjort något annat med SD under lång tid. Då hade man gjort det till en polisiär fråga. Man hade gjort det till en fråga för Säpo, och för polisen. För om det här på riktigt är ett parti som står bakom och vill göra samma sak som Breivik, då är det här en fara mot rikets säkerhet, för demokratin. Varför behandlar man dem då med demokratiska medel? Varför går man inte till nästa steg om man ser att detta parti som har tjugo procent av väljarstödet i Sverige? Om man på riktigt tror att vi står på samma punkt som i Tyskland 1932, då borde man vara betydligt mer aktiv än att skriva några tweets och artiklar. Varför gör man inte mer om man på riktigt tror att det är Breiviks parti?
Gott står mot ont och att inte göra mer än att säga att de är odemokratiska, menar man verkligen det man säger då? Menar man verkligen att de delar världsbild med Breivik? Då är jag förvånad över att man inte gör mer.
Men om man ska gå dem till mötes lite här: Jag har inte läst hela manifestet som Breivik skrev. Jag läste delar av det när det kom 2011. Sen så läste jag det nu när jag skrev en text på min sajt Rak höger. Det är över 1 500 sidor, och han blandar referenser till källor som är hyfsat mainstream med referenser till tänkare som inte långt från mainstream, sedan kommer en extrem manual där det står om hur man exempelvis ska tillverka bomber, vilken typ av steroider man ska ta, och så vidare.
Men han kritiserar invandring och islamism, men ännu mer islam. Han skriver om demografisk förändring. Och ja, jag har också skrivit invandringskritiskt. Ja, jag har uttryckt nationalism. Ja, jag har kritiserat islamism, jag har diskuterat islam. Så det finns beröringspunkter.
Då är frågan: Kan man göra de här sakerna som jag, och andra, har gjort utan att bli Breivik? Frågan i texten jag skrev är: varför har inte fler Breivik trätt fram om de här idéerna är så vitt spridda? För då borde det vara så att fler tog till vapen, att fler gjorde den här typen av terrordåd. Men det är någonting i honom, i hans idéer, något i vem han var, som är mycket mer extremt. Men ja, Breivik står närmare Dansk Folkeparti, Fremskrittspartiet, Sverigedemokraterna, den typen av partiet, än vad han gör vänsterpartiet. Det behöver man inte hymla med.
Men när man använder Brevik på det här sättet liknar när högern använder Stalin, Pol Pot, Mao Zedong, eller andra som tillhygge mot vänsterpersoner för att helt uppenbart ligget de mycket närmare dem i sin ideologi än vad man själv gör.
– Man gör politiken till något binärt. Du är för invandring, du är emot invandring. Eller du är för islamism eller emot. Om man ser politik på detta binära vis, då är det helt rimligt att se det på det här viset. Då har man två kategorier: man har för eller emot. Man har god och ond och så vidare. Det här sättet att se på politik leder till en totalt fördummad politisk teori. Ta frågan om statens roll i ekonomin. Säg att du gör den till mindre eller mer. Mer stat i ekonomin, ja socialdemokraterna hela vägen till kommunistiska partiet, samma skrot och korn eller? Partier som av något skäl vill minska invandringen eller reglera den på ett annat sätt, ja visst, då ville Brevik ha totalstopp och repratriering. Är det samma sak som socialdemokraterna som vill ha en stramare invandring? Ja, enligt en här logiken så är det spå det viset. Vill man ha den här sortens förenklad, binär, politisk teori, ja då kommer man låta på det här viset. Visserligen selektivt för även till vänster så finns det en rad politiska frågor där man har någon beröringspunkt som du säger med någon som är mer radikal. Innebär det att vänsterpartiet är samma sak som ett oreformerat marxist-lenistiskt parti? Nej, det är de inte. Det är ett reformerat markist-leninistisk parti som i mångt och mycket ha gjort upp med sin odemokratiska och totalitära historia.
Nu kommer jag provocera en del men det finns kortare distans mellan vänsterextremister och Det finns människor som har den bakgrunden som är journalister i public service idag. Det finns väldigt få som har bakgrund inom nynazistiska rörelser som är det. Det finns fler kopplingar mellan existerande diktaturer som Huga Chavez Venezuela, Fidel Castros Kuba, mellan dem och vänsterpartiet och vänsteraktivister som skriver i våra tidningar och har varit apologeter för den typen av förtryck, än vad det finns människor som försvarat Breiviks mod är något att stå efter. Så det blir också ironiskt i det avseendet när man inte städat någonting framför den egna dörren. Jag vill också lägga till att Breivik själv, något som jag då tryckte på i min text, eller tog upp som en poäng han gjorde i rättegången var att han ville skynda på den konflikt han såg som oundviklig. Han ville att hans dåd skulle innebära att det skulle vara svårare att vara kulturkonservativ och nationalist och liknande. Så du måste välja sida, då måste bli mer radikal om du är kulturkonservativ och nationalist för det kommer att bedrivas en häxjakt på dig. Det kallas för accelerationism där syftet med terrorn är att skynda på en process som man ändå ser som oundviklig. Man vill väcka människor. Det var det som Breivik ville göra, han ville väcka folk. Bader-Meinhof-ligan på 70-talet, den marxistisk-leninistiska terrorgruppen i Västtyskland ville det också. Även islamiska staten har pratat om att de med sina terrordåd vill krympa det som de kallar för gråzonen där muslimer som lever i sekulära länder måste välja sida på grund av den då statliga repressionen som terrordåd kommer leda till. Då kommer muslimer i väst och sekulära länder i muslimska världen kommer tvingas välja mellan den sanna tron och sin sekulära identitet. Du ska krympa den gråzonen där många av dem lever, med hjälp av terrorn. Det många reagerat på med min text har varit att man då uppfattar det som att jag lägger skulden på vänstern för Breivik men det är inte det jag säger utan det jag säger är att om man beskriver sverigedemokraterna, moderaterna och kristdemokraterna i termer av odemokratisk Franz von Papen, nyfascism, att man verkligen framställer det på det sättet, då har man ju skyndat på den konflikten. Då gör man i princip det som Breivik i rättegången sa att han ville uppnå. Då är man en del av det.
– Jag håller nog inte helt med, för det skulle kräva att partier som ligger långt ut på högerkanten väljer sida och accelererar sin radikalisering. Den rörelse vi har sett de senaste fem, tio åren då de partier som tveklöst har rötter i betydligt mer radikala kretsar har i de politiska finrummen förändrats rätt mycket.
Hur menar du då?
– Ta SD som exempel. Hade de fått tjugo procent om de inte hade förändrats sedan 1990? Jag tror inte det. Tittar man på Sd:s väljare, som nu är tjugo procent av Sveriges befolkning, är det en mindre andel av dem som betecknar sig som någon sorts radikalnationalister än som betecknar sig som konservativa liberaler, i mitten, eller till och med socialdemokrater. I så fall har i någon bemärkelse Breiviks tanke misslyckats eftersom många av de här partierna har gått en annan väg. De partierna som har varit ”true”, så att säga, för fortfarande en tynande tillvaro. Det finns undantag, Gyllene Gryning som nämndes tidigare i samtalet var ett sånt exempel. Nu är merparten av partiledningen i det partiet bakom lås och bom för att de var radikalt våldsbejakande. Så även Grekland, ett land med en relativt sett rätt instabil demokrati, lyckades mota bort den radikalismen.
British National Party har ju rasat samman helt och hållet de senaste tio åren.
– Ja, och det sker för att den typen av radikalism kräver en uppoffring från dess medlemmar som väldigt få är beredda att leva med och en del till och med växer ur. Det är klart att det kommer nya hela tiden, Slovakien är ett land där det hela tiden kommer nya radikalhögerpartier där det ena är värre än det andra. Men deras väljarstöd är lågt, även om det kommer upp ibland mot sex-sju procent. Om man ska bryta den vallen för att få bredare folkligt stöd, då måste de göra någonting annat, eller att fundamentet i landet eller något annat förändras.
– I viss mån har många missförstått vad som har skett i Europa på 2010-talet. Absolut har det skett en explosion av högerpopulistiska partier, men vad har hänt dessa partier när de har blivit större? Jag säger inte nödvändigtvis att det är bra men någonting sker ju med dem. Så de som hårdast kör på den här enhetsfrontstaktiken ökar konfliktnivån mycket. Då får man det som sker i USA, där även den tidiga traditionella högern i någon mån radikaliseras till slut. Det sker rätt mycket som ett svar skulle jag säga, på vad som händer långt ut på vänsterkanten i USA. Tack och lov så har vi inte något liknande i Sverige, det vill säga att även om vi har en stor vänster i Sverige så är den inte så radikaliserad, varken när det kommer till ekonomiska frågor eller identitetspolitiska frågor, att få ett motsvarande svar från högern utan den svenska högern är fortfarande rätt traditionellt beskedlig.
Sven-Eric Liedman, idéhistorikern, han skrev en debattartikel häromdagen där han varnade för vad som kommer att hända med kulturpolitiken om SD får makt över den, eller får inflytande där. Det som är ironiskt med det är att Myndigheten för kulturanalys släppte en rapport för ett tag sen där man gick igenom hur politiskt styrd kulturen är i Sverige och att det ibland är direktpåverkan från politiker på kommunal och regional nivå men även från regeringens sida och central nivå. Man styr väldigt mycket och det påverkar film, musik, konst. Kulturutövarna anpassar sig till en styrande ideologi för att få stöd. Det handlar väldigt mycket om intersektionell analys och identitetspolitik.
Du och jag skrev ju boken Så blev vi alla rasister där vi kollade på public service en hel del och man kan se att man har det där tänkandet som genomsyrar väldigt mycket. I min senaste bok – Genusdoktrinen – som jag skrev ihop med Anna-Karin Wyndhamn så kan man se hur universiteten arbetar. De är myndigheter i Sverige och att man underställs politisk påverkan, både på vad man ska forska om, vem som ska få pengar och vem som ska få anställning. Det är mål man ställer upp från politikens sida.
Vissa av de sakerna som finns i USA har vi också här, och där finns potential för svensk höger att i alla fall svara med att ta bort politik som finns på plats.
En sista sak som jag tänkte att vi kunde prata om är rollen som Förintelsen, fascismen, Hitler och nu Breivik spelar i vårt kulturella medvetande. Vi är i mångt och mycket sekulariserade, det vill säga vi hänvisar sällan till Bibeln, Gud eller kristendomen i offentligheten för att ge kraft till våra argument. Däremot använder vi just fascism, nazism och Förintelsen som något slags nästan religiöst språk och en referensram som vi alla delar. Det där blir också problematiskt och komplicerar bilden för vi har å ena sidan den faktiska Förintelsen, det som skedde historiskt. Å andra sidan kan man säga som Åsa Romson sa under migrationskrisen att Medelhavet höll på att bli som Auschwitz. Och man kan också hänvisa till Auschwitz, till 1930-talet, till höger och vänster på olika sätt för att ge moralisk styrka till sina argument. Hur ser du på det där? Funkar liknelsen? Att man kan likna det vid en sekulär religion? Och är det bra eller dåligt i så fall?
– Alltså, “sekulär religion” är nog ett begrepp jag skulle vara försiktig med att använda för det betyder så mycket. Men jag förstår din poäng. I västvärlden, eller i stora delar av den, så lever vi i en era av botgörelse. I Storbritannien och USA sker något slags mental avkolonialiseringsprocess där man vill göra upp med århundranden av imperialism, patriarkat och förtryck av olika slag. Kampen mot reaktionen som man ser i vår samtid, den länkas in i det här. För människor som vill vara en del av en stor berättelse, för jag tror att när man organiserar sitt liv i olika typer av narrativ, man beskriver sin kamp, man ser på sig själv: “vad är min del i det här stora dramat som är mänsklighetens historia”? Det här är definitivt en del av den stor berättelse att ingå kampen mot fascismen som på något sätt är reaktionens sista stora våldsdåd mot det anständiga. Det får en att känna att man är en del av något stort, något historiskt. Det är enklare att driva den här sortens idéer i länder som har varit väldigt långt bort från den historiska verkligheten. Sverige är ett ypperligt land egentligen. Det är lite svårare att använda de argumenten i länder som Danmark och Norge, som var ockuperade av fascismen, som hade faktiska nazistkollaboratörer. Det är svårare där. Men här, i Sverige, när Romson sa det där om Medelhavet, det är något väldigt lockande att använda sina största moraliska släggor man har. Det funkar på ett emotionellt plan, det funkar inte på ett sakpolitiskt eller konkret plan. Det fördummar.
Även om det inte går att jämföra rakt av, så lyfter andra världskriget, nazismen, fascismen och Förintelsen fram vissa moraliska aspekter i tillvaron som vi annars kanske skulle missa. Jag är lite kluven till det för jag tycker liksom att de händelserna var unika på många sätt, men det finns något som gör att de var så unikt onda att man till varje pris vill undvika att något liknande ses igen, å andra sidan fördummas det många gånger och överanvänds så att det tappar sin laddning. Det perverterar det historiska minnet av de här händelserna.
– Att det perverterar minnet är illa nog, men vad det kanske framförallt gör är att det fördummar vår förståelse för det som är riktigt farligt. För det som verkligen kan hända, för tecken i samtiden på att något håller på att gå åt helvete. Vaclav Havel, den tjeckiske oppositionsledaren och sedermera presidenten, han återkom till att det är väldigt viktigt att leva i sanning, även när det inte är enkelt. För det är enkelt att svepas med de stora narrativen, den moraliska svartvita uppdelningen. Men jag tror uppriktigt inte är att det är att leva i sanning eller förstå vad som händer. Och jag tror i många fall att det är att vanhelga offren för radikalism, och det finns många, även i vår tid. Det gör oss också sämre på att förstå riktigt farliga, samhällsomstörtande verksamheter, när vi använder det här på det slentrianmässiga viset, som exempelvis Annika Strandhäll gör. Det stärker inte Socialdemokraternas motståndskraft mot farlig radikalism. Det är att kokettera med det viktiga uppdraget som är att vara demokrat och för frihet. Det är nog det som provocerar mig mest. Det är i mångt och mycket ett opportunistiskt ljugande som känns enkel att använda för att det är så kraftfullt, för att det länkar in den kraftfulla berättelsen. Men man kommer inte att förstå sann radikalism när den väl träffar en.
En sak med Förintelsen, en tanke som jag uppfattar har varit ganska betydelsefull, men jag kan inte säga exakt i vilken utsträckning. Det är den som kom till uttryck i Utrota varenda jävel som Sven Lindkvists bok från 1992 heter, att förintelsen är en logisk följd av Europas historia och att kolonialismen och imperialismen var ett slags generalrepetition. Så Förintelsen var ingen avvikelse, utan slutpunkten för europeisk civilisation fram till dess. När vi kollar på europeisk historia, vårt kulturarv, så måste vi enligt detta sätt att se på det, alltid se tidslinjerna framåt, i vilket avseende leder det här fram till förintelsen, nazismen, till de här brotten. Det gör också att vi blir väldigt självkritiska, kanske med viss rätt, men vi blir osäkra på vårt eget kulturarv för vi vet inte om det var en del i upptakten till det som ledde fram till syndafallet så att säga, förintelsen. Vad tror du? Är det närvarande när vi kollar på västerländsk och även svensk intellektuell historia? Kan man vara ohejdat stolt över det västerländska idé- och kulturarvet eller måste man vara vaksam på att Förintelsen lurar i många av idéerna?
– Jag vänder mig emot att västerlandet skulle ha patent på oerhörda brott mot mänskligheten. Västerlandet var den första civilisation som hade den tekniska, administrativa möjligheten att på en gigantisk skala mörda människor. Därför skedde det först i västerlandet. Men oerhörd ondska och totalitära idéer, oavsett om de är religiös eller politisk skrud är inget som är reserverat för västerlandet det kan hända varsomhelst, i olika kulturer och det har hänt, många gånger. Tidigare också, både i väst, i Asien, i Afrika. Nu råkar det vara så att det är västerlandet som har gått längst med att göra upp med de idéer av radikal kollektivism, vare sig det är nationalism eller vad det nu kan vara som ger upphov till de här. Det är bra på många vis, men det kan också slå över i en hysterisk självkritik av närmast maoistiskt slag där man ska avkolonialisera sig själv på helt absurda vis. Det är klart att det kan slå över och det gör det hela tiden i väst just nu, och länkas in i den eviga kampen mot fascismen.
Jag upplever det som att kommunismens brott är något man inte gjort upp med på samma sätt. Du kan säga att unga som är kommunister ändå vill något väl. Jag känner själv människor som var väldigt engagerade kommunister när vi varit unga. Jag har vänner fortfarande, inte så många, som kallar sig kommunister. Jag känner ingen som säger om nazister eller nynazister: ”Han var nynazist men han vill ändå väl”. Men så kan man säga om kommunister. Eller att man är en aktiv nynazist, “men en trevlig kille i övrigt”. Det finns inte samma laddning med kommunismen även om det som skedde under kommunismen är fruktansvärda brott mot mänskligheten det också.
– Vi har internaliserat det moraliskt på samma vis för att fascismen nedkämpades som aktiv politisk kraft 1945, sen var det slut. Det har bubblat men det har aldrig dykt upp, om man inte räknas Salazars Portugal och Francos Spanien, men som politik kraft har den varit död och varit död sen dess. Tack och lov dog Sovjetkommunismen som aktivt politiskt system. även om dess dödsryckningar håller på än idag, protester i Kuba och i Nordkorea finns det kvar. Men på grund av det det var et långt process där det var ett accepterat alternativt, även i Sverige ansågs det vara ett accepterat alternativ att vara Sovjetvänlig. Därför finns det inte samma behov av att göra upp med det. Dessutom har vi personer som har en bakgrund inom den radikala vänstern och kanske vuxit upp och lämnat de mest radikala åren, men det är inte samma skam att ha varit med i radikala kommunistiska organisationer som att ha varit med radikala nazistorganisationer. Det som Kjell-Albin Abrahamsson kallade för halvtidshumanism. Det skulle jag säga är en av västerlandets unikt existerande, konstiga sjukdomar.
Vad är definitionen av det?
– Det är att man har goda instinkter när det kommer till vaksamhet mot fascism och alla dess avarter, men man är fullkomligt tondöv när det kommer till någon sorts radikalism av annat slag. Möjligen att man har vaksamhet mot religiös extremism, om den är kristen. Men man inordnar den islamska radikalismen i någon sorts ”Ah, de som kritiserar det är suspekta så det är nog inte så farligt”. Det här förklarar kanske lite varför den moraliska narrativet slår väldigt hårt åt ena hållet, där det är en kamp att säga ”De radikala kommunisterna är inte farliga, hur många har de mördat?” Jag skulle vilja hävda att tack och lov radikalkommunism, revolutionär sådan, och revolutionär nazism är randfenomen idag. Även om det bubblar upp ibland med fruktansvärda konsekvenser, när terrorister gör något aktivt. Men vår tid är annorlunda och vi måste förstå den i sitt sammanhang, med sina många nyanser, och låta historien vara ett hjälpmedel och inte ett opportunistiskt verktyg som vi slår våra politiska meningsmotståndare i huvudet med.
Många har beskrivit det men att en sak som möjliggjorde framväxten av nazismen var att man hade hela samhället var avtrubbat inför våld. Våld var något som folk tyckte var naturligt efter att ha legat i skyttegravar, på ett sätt som inte varit möjligt innan första världskriget. Idag skulle jag säga att våld mer än någonsin som en politisk verktyg är tabu och det är jag tacksam för. Om det skulle framkomma att ett parti har en paramilitär vinge i Sverige idag så är min gissning att stödet för det partiet skulle försvinna över en natt. Om det skulle framkomma att topparna i SD samtidigt sponsrar en paramilitär organisation som begår politiska våldsdåd mot meningsmotståndare, då skulle de där tjugo procenten i väljarkåren försvinna väldigt snabbt. Den typen av politik vill vi inte ha idag, vi är väldigt annorlunda jämför med det historiska 1930-talety som ledde fram till fascism och nazism och andra världskriget.
Jag vill avsluta med att fråga dig, är vi på rätt sida av historien du och jag? Vad är det vi ska vara vaksamma mot? Är vi förblindade av vår egen ideologiska utgångspunkt som är något slags liberalkonservativa (eller konservatism i mitt fall)? Vad är vi blinda för? Vad ska vi vara rädda för eller vaksamma på? Små frågor
– Jag tror ändå att den här observationen du gör är rätt pregnant för det här våldet som man kan se i vissa samhällen, som är en vardag, tyvärr tror jag att man ser det rätt mycket i USA just nu, både från den radikala vänstern och högern, att det är något som kan komma rätt snabbt. Om samhällets anständiga krafter som är emot våld och totalitära politiska redskap, den vaksamheten behövs alltid. Den är evig för vi är inte immuna mot snabba förändringar givet att samhället hamnar i djupa kriser, vare sig de är ekonomiska eller politiska eller sociologiska. Jag tror att så länge man har den insikten och förstår vad det är som driver radikalisering, vad är det som driver människor att ta steget bort från samtalet, orden, parlamentariska processer.
– Vaksamheten behövs men den ska inte missbrukas. Det är möjligt att man får fel. Och att vi står inför en fascistisk diktatur om tio år. Men jag har väldigt svårt att se det. Men kanske vet Aftonbladet Ledare något vi inte vet.
Om vi hamnar i en fascistisk diktatur om tio år hoppas jag att vi hamnar i samma fängelsecell så vi får tid att umgås lite mer, eftersom vi bor i olika städer och aldrig har tid att träffas. Stort tack ör att du var med i Rak höger, Adam Cwejman!
Tack så mycket!
Utgivaren ansvarar inte för kommentarsfältet. (Myndigheten för press, radio och tv (MPRT) vill att jag skriver ovanstående för att visa att det inte är jag, utan den som kommenterar, som ansvarar för innehållet i det som skrivs i kommentarsfältet.)
This is a public episode. If you’d like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit www.enrakhoger.se/subscribe
