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Pierre Levy, ancien ambassadeur de France en Russie (2020-2024), auteur de Au cœur de la Russie en guerre (Tallandier), est l'invité de RFI ce 6 juillet. Bientôt 1600 jours de guerre en Ukraine, les frappes russes et ukrainiennes se succèdent. Avec les pénuries d'essence et les coupures d'internet, « les Russes découvrent la guerre », estime Pierre Lévy. Il analyse les conséquences possibles sur l'autorité de Vladimir Poutine.
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Des marches citoyennes prévues dans près de 80 villes françaises ce samedi 4 juillet, contre les violences sexistes et sexuelles faites aux femmes et aux enfants. Une mobilisation qui découle de l'affaire Lyhanna, du nom de cette collégienne retrouvée morte il y a un mois dans le sud-ouest de la France après avoir été violée. Le principal suspect de ce meurtre avait pourtant déjà fait l'objet de plaintes pour viol sur mineur, mais n'avait jamais été auditionné, ce qui a mis en avant des dysfonctionnements dans la justice dans ce domaine. Isabelle Steyer, avocate pénaliste, co-fondatrice de l'association Action juridique Femmes, est l'invitée du jour.
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Saknas det avsnitt?
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Ce vendredi 3 juillet, Donald Trump est attendu au pied de cette célèbre falaise dans laquelle ont été gravés les visages de quatre anciens présidents américains, dont Thomas Jefferson, le principal rédacteur de la Déclaration d'indépendance signée le 4 juillet 1776. Les États-Unis célèbrent ce week-end les 250 ans de ce texte fondateur pour une nation perçue comme la première démocratie du monde moderne. Mais pour combien de temps encore ? Romuald Sciora, directeur de l'Observatoire politique et géostratégique des États-Unis à l'Iris, l'Institut de relations internationales et stratégiques, et auteur avec le dessinateur Bastien Bertine du roman graphique America 250 : Une histoire graphique des États-Unis, publié aux éditions Point Nemo. Il est également auteur de L'Amérique éclatée. Plongée au cœur d'une nation en déliquescence aux éditions Armand Colin.
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Une semaine après le double séisme au Venezuela, le pays vit un « traumatisme » selon Carlos Castillo, journaliste vénézuélien exilé en France et en contact avec des proches sur place. Il reconnaît une « faillite » de l’État et du système de santé, « pas préparé à une catastrophe comme celle-ci ». Six mois après la capture de Nicolas Maduro par les Américains, ce séisme pourrait remettre en cause le pouvoir de la présidente par intérim, Delcy Rodriguez, « mais l’espoir des Vénézuéliens d’aller vers un pays démocratique est toujours là », assure Carlos Castillo.
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Volker Türk, Haut-Commissaire aux Droits de l'Homme de l'ONU, est le Grand invité international de RFI, ce 1er juillet. Il revient sur les conséquences de la guerre en Iran, déclenchée le 28 février. Il pointe l'intensification de la répression en Iran et la généralisation des violences sexuelles au Soudan.
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Siavosh Ghazi, correspondant de RFI et France 24 en Iran, est l'invité de RFI à l'occasion de la sortie de son livre Carnet de guerre - 40 jours dans Téhéran sous les bombardements (First Editions). Il raconte son métier de journaliste durant la guerre, son rythme de travail infernal et les contrôles des autorités. Aujourd'hui, il explique que le sentiment d'une « victoire totale » domine chez les Iraniens.
RFI : On est très heureux de vous avoir avec nous en direct en studio à Paris pour la publication de votre livre Carnets de guerre chez FIRST EDITIONS . Vous voilà très loin de votre terre natale, à 4000 kilomètres de Téhéran, votre terrain de travail. Comment vous vous sentez en étant ici ?
Siavosh Ghazi : J'ai hâte de rentrer parce que l'histoire continue et donc tous les jours, quand je vois les événements qui se passent, je me dis que je rate quelque chose, pourquoi je n’y suis pas. Mais bon, il faut quand même présenter ce livre qui est le fruit de ces trois mois travail. Un témoignage donc qu'il faut présenter. Mais j'ai hâte, j’ai même changé mes dates de retour pour rentrer jeudi à la place de vendredi pour être présent en Iran parce que l'histoire n'est pas terminée, elle va continuer.
Dans votre carnet de guerre, vous racontez comment vous avez vécu ces 40 jours de frappes israélo américaine, 40 jours de travail à un rythme absolument infernal, des nuits très courtes, voire pas de nuits du tout ?
Oui, sur les 40 jours au total, j'ai dormi 100 heures.
Ça fait des nuits de deux heures, deux heures et demie…
Quelquefois c'était une heure, quelquefois c'était trois heures, mais sur la totalité des 40 jours, ça a été cent heures. Donc, ce qui me donnait cette force d'être présent, même si des fois le cerveau ne suivait pas forcément comme il le fallait, c’est que c'est un moment historique pour l'Iran, c'est un moment historique pour la région, pour le monde. Et cette guerre, à mon sens, va changer beaucoup de choses à travers le monde. La superpuissance américaine, qui est basée sur la force du dollar, la force militaire, ne sera plus ce qu'elle a été jusqu'à maintenant. Et donc on passe dans un autre monde, un nouveau monde, avec de nouveaux rapports de force qui sont en train de se mettre en place. Et ça, ça donne beaucoup de force pour être comme m'a dit un collègue « dans l'œil du cyclone » et de couvrir ces événements.
Il y a un avant et un après. Il y a tout ce temps passé à raconter sur beaucoup de médias francophones, 80 interventions par jour parfois. Est-ce qu'on sort indemne de cette expérience professionnelle mais aussi personnelle ?
Ecoutez, pour l'instant je suis encore dedans. Et donc je ne pense pas à après. Après quand la crise sera terminée, on verra quelles seront les conséquences. Mais pour moi, l'important c'était d'être calme, de garder toujours le calme pour avoir une vision claire, de rapporter les faits, donc d'être aussi près des faits que possible. Et ça, ça permet de travailler et c'est important.... le fait de rester calme, même s'il y a eu des moments où, à la fois contre les autorités, des forces de sécurité ou des experts en plateau (sur les chaînes d’information continue) en France, je me suis emporté… Le fait de m'être donné comme consigne d'être calme, m'a permis de faire une couverture de tous les événements à différents moments, même si on a vécu des moments assez durs avec ma femme. Lorsqu’il y a eu des bombes GBU qui sont tombées près de chez nous, tout près. Et donc j'ai pensé à ce moment-là que c'était la fin, qu'on allait y passer.
Vu d'ailleurs, vu d'ici, on se pose souvent la question de votre liberté de parole en tant que correspondant dans un pays aussi verrouillé que l'Iran. Est-ce que vous pouvez tout dire ?
En situation de crise, c'est la règle que je me suis fixé, je me suis dit : j’irai aussi loin que possible. Parce qu'il faut toujours dans les pays en guerre, en crise, il faut pousser les lignes rouges aussi loin que possible.
Mais ça veut dire que vous subissez des pressions du pouvoir d'une manière ou d'une autre ?
Non. Durant cette guerre, durant la crise, le mouvement de contestation en janvier, je n'ai subi aucune pression de la part des autorités, si ce n'est, par exemple, des moments de contrôle d'identité, d'arrestation dans la rue …
Oui, on dirait ici « pression », mais ça vous paraît presque « banal » à vous. Vous avez été arrêté près de sept fois, durant les 40 jours. Vous êtes contrôlé, et parfois ça dure des heures ?
La plus longue, c'était quatre heures et demie. C'était deux jours après le cessez-le-feu. Je suis parti à la campagne parce que j'avais des affaires personnelles à régler. Et en rentrant, une chaîne de télévision française me demande un direct. Et sur la route, je m'arrête à un endroit où l'internet marchait et c'était devant une centrale électrique. C'était au moment où Trump disait qu'il allait détruire les centrales électriques. Et cinq kilomètres plus loin, il y avait un barrage et on m'arrête et on commence à me dire « voilà, vous avez filmé la centrale électrique ». Donc il y avait un risque d'arrestation. Et au bout de quatre heures et demie d'interrogatoire par différents services, ils ont voulu prendre mon matériel et m'ont demandé, c'était un mercredi, de revenir dimanche à 50 kilomètres de Téhéran, pas forcément pour les récupérer. Ils m'ont dit « venez chez nous à ce moment-là », c’étaient des services de renseignement, des gardiens de la révolution. Et à ce moment-là, je leur ai dit « si vous prenez mon matériel, je viens avec vous, emmenez-moi ça, ça me permettra de de me reposer parce que je n’ai pas dormi ». Et ils étaient choqués. Et donc finalement, ils ont rendu le matériel ...
Mais, ça a été long ?
Ça a été très long et ma femme était là et elle a été choquée parce qu'elle n’a pas l'habitude de ce genre de contrôle.
Mais vous, vous avez l'habitude de ça…
Moi j'ai l'habitude. Bien sûr.
« Je témoigne de ce que je vois, ni plus ni moins, sans céder ni aux pressions du pouvoir, ni aux attentes de ceux qui voudraient que je raconte une autre histoire ». C'est une formule que vous avez dans le livre.
On est aujourd'hui entrés dans une phase de négociations entre l'Iran et les États-Unis. C'est l'après-guerre en quelque sorte. Vous décrivez le sentiment général qui est le sentiment d'une « victoire totale ». Est-ce que ça veut dire que le pouvoir ou ce qu'il en reste, ou sa nouvelle forme, est sorti renforcé de cette guerre en Iran ?
Absolument, absolument. Le pouvoir est sorti renforcé. La vieille garde a disparu avec les frappes et donc les nouveaux dirigeants, notamment le nouveau guide, ont décidé visiblement, ont donné des ordres par exemple pour qu'il n'y ait plus d'embêtement contre les femmes qui ne portent pas le voile, qui roulent en scooter à travers à travers la ville de Téhéran, mais aussi dans les villes de province.
Oui, mais le sentiment général, c'est que l'Iran a gagné ?
Le sentiment général c'est une grande victoire. C'est la première fois depuis 300 ans que l'Iran sort d’une guerre avec une grande puissance sans céder de territoire.
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En pleine canicule, la Marche des fiertés est tout de même prévue samedi 27 juin dans plusieurs villes d'Europe, y compris à Budapest. Elle avait été interdite l'an dernier par le gouvernement de Viktor Orban. Même si la communauté LGBT+ était réunie malgré tout, depuis, le conservateur pro-européen Peter Magyar est devenu Premier ministre et il n'envisage donc plus d'interdire cette marche des fiertés. Ambre Bruneteau, doctorante en sciences politiques à l’université Paris I Panthéon-Sorbonne, est la Grande invitée internationale de RFI.
RFI : Les droits des personnes LGBT+ n'ont pas forcément été très abordés pendant la campagne des législatives. L'autorisation de cette marche des fiertés, est-ce tout de même un symbole important pour la Hongrie, ou est-ce anecdotique ?
Ambre Bruneteau : C'est vrai qu'après 16 ans de régime sous Orban où les droits des personnes LGBT+ ont été particulièrement réprimés, c'est un symbole important que d'autoriser la Marche des fiertés et de la soutenir. Peter Magyar a donné formellement son accord, même si, dans la campagne, c'est une thématique qu'il avait volontairement occultée, notamment, à mon avis, pour récupérer des voix d'une partie plus conservatrice de l'électorat. Il y a beaucoup d'attentes et les associations, notamment celles qui défendent les droits des personnes LGBT+, ont énormément d'attentes et restent un peu sur leurs gardes vis-à-vis de ce nouveau Premier ministre.
La législation restreignant les droits LGBT+, adoptée sous Viktor Orban, est toujours en vigueur ?
Oui. Dès 2012, dans la nouvelle Constitution, Viktor Orban va définir le mariage comme une union entre un homme et une femme, donc excluant de facto l'homosexualité. Ensuite, il a fait passer une série de lois. En 2020, il a interdit le changement de sexe à l'état civil. Il interdit aussi l'adoption pour les couples homosexuels. En 2021, il va faire passer une loi inspirée directement de la Russie qui va interdire toute promotion et l'affichage de contenus promouvant l'homosexualité. Il a mis du même pied l'homosexualité et la pédophilie pendant seize ans. On part quand même d'une législation particulièrement violente et répressive pour les personnes LGBTQIA+.
Cette situation peut-elle changer avec le nouveau Premier ministre Peter Magyar qui est conservateur malgré tout ? Peut-il malgré tout modifier un peu, assouplir certaines des lois passées ces dernières années ?
C'est vrai que cela n'a pas été du tout une thématique pendant la campagne. Lors de son discours, lorsqu'il a été élu Premier ministre le 9 mai 2026, il a dit que chacun et chacune était libre d'aimer quiconque et qu'il y aurait des lois qui seraient amendées pour pouvoir avoir plus de droits, octroyer plus de droits aux personnes LGBT+. En revanche, ce n'est pas du tout une priorité pour le gouvernement, qui se concentre plutôt sur le démantèlement du régime. Il a quand même eu des prises de position où il a dit que cela valait mieux qu'un enfant soit adopté par un couple d'homosexuels plutôt que d'être orphelin ou placé dans des familles de trafiquants de drogue. Des parallèles qui restent un peu problématiques et conservateurs.
La société hongroise est-elle majoritairement favorable aux droits LGBT+ ? Est-elle plutôt conservatrice ? Où se situe l'opinion aujourd'hui ?
Il y a notamment un sondage réalisé par Median qui montre que plus de deux tiers de la population est favorable au mariage et à l'adoption pour les couples de même sexe. On a une société plus ouverte.
Les années de Victor Orban n'ont pas influencé la population ?
Non. Au contraire, cela a même contribué à visibiliser ces questions. La Pride de l'année dernière, en 2025, durant laquelle il y avait des centaines de milliers de personnes dans les rues, a permis aussi de visibiliser une question qui a été balayée et réprimée pendant seize ans.
Pour autant, ces derniers jours, il y a tout de même des incidents qui sont constatés. Des jeunes militants d'extrême droite qui ont installé des drapeaux hongrois avant la Marche des fiertés. Y a-t-il des différences entre la capitale Budapest et des zones plus rurales, comme cela peut être le cas dans d'autres pays ?
Il y a une Marche des fiertés organisée à Budapest et une seule autre Marche des fiertés organisée dans tout le pays, à Pecs, au sud de la Hongrie. Il y a un décalage assez fort sur l'organisation de la Marche des fiertés, mais il y a de plus en plus d'événements, pas forcément des Marches des fiertés, mais des rencontres par exemple, qui sont organisées deux fois par mois à Debrecen, la deuxième ville du pays. Des organisations commencent à émerger, ainsi que des événements, au fur et à mesure, même si l'écart reste encore important.
Cela fait plus de deux mois que Peter Magyar est entré en fonction. Où en est-on des réformes importantes ?
Il y a deux grosses réformes qui ont été faites au cours des deux dernières semaines. La première, c'est le premier amendement constitutionnel qui empêche Viktor Orban de se représenter et d'être élu une nouvelle fois en limitant le mandat de premier ministre à huit ans. C'est rétroactif depuis 1990. Orban ayant occupé cinq cinq fois le poste de premier ministre ne pourra plus gouverner. Ensuite l'autre réforme est celle concernant les médias publics qui ont été le symbole de la propagande du gouvernement et qui vont pouvoir se reconstruire sur des bases plus saines.
Est-ce à la hauteur des attentes que la société hongroise a de Peter Magyar depuis son élection ?
C'est le début, on va dire. Il faut rester prudent. Il y a énormément de choses. Il s'agit de s'attaquer à un régime qui a eu la mainmise sur tout pendant 16 ans. Il faut tout démanteler, il faut tout reconstruire en essayant d'éviter de commettre les mêmes erreurs qui avaient permis à Viktor Orban d'arriver au pouvoir et de prospérer aussi longtemps au pouvoir. Il y a beaucoup d'attentes. Il y a de grosses réformes attendues à la rentrée de décentralisation. Concernant la réforme des médias, la suite des discussions avec les organisations professionnelles va devoir se poursuivre. Il y a encore beaucoup d'attentes de la part des Hongrois et des Hongrois.
Des modifications de la Constitution peut être à venir ? Une sorte de bras de fer s'installe entre le Premier ministre Peter Magyar, le gouvernement hongrois et le président Tamas Sulyok.
C'est cela. Peter Magyar a demandé la démission du président de la République, mais aussi de beaucoup d'autres personnes qui étaient à la tête des institutions les plus importantes du pays. Évidemment, Tamas Sulyok a refusé cette démission.
Est-ce un proche de Viktor Orban ?
Exactement. Ce bras de fer a commencé et Peter Magyar a décidé de lancer une réforme de la Constitution pour pouvoir destituer le président de la République.
Le président de la République a-t-il un poids politique majeur en Hongrie ?
Il est beaucoup moins important que dans d'autres régimes. C'est plus symbolique qu'autre chose. Mais pour Peter Magyar, je pense que c'est important symboliquement de faire partir ce qu'il appelle les marionnettes du régime de Viktor Orban pour reconstruire quelque chose de solide.
On sait que l'Union européenne prévoit de donner 16 milliards à la Hongrie. En échange, la Hongrie doit donner son feu vert pour l'aide à l'Ukraine. L'Europe doit-elle impulser aussi ce changement en Hongrie ?
Oui, et les réformes qui ont été passées et qui vont être passées, sont autant de signaux et de gages que la Hongrie est en train d'envoyer à l'Union européenne pour récupérer cet argent dont elle a particulièrement besoin en ce moment, pour pouvoir continuer à réformer.
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Dr Coumba Ba, candidate mauritanienne au poste de Secrétaire Générale de l’Organisation internationale de la Francophonie (OIF), est l'invitée de RFI ce vendredi 26 juin. Elle est l'une des quatre personnalités en course pour prendre la tête de l'OIF, en novembre prochain. De passage à Paris, elle détaille ses priorités pour l'Organisation. « Je suis la voix d'un pays qui est la rencontre entre un héritage arabo-musulman et une profondeur africaine », dit-elle.
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Amiral Eric Lavault, ancien amiral responsable de la maitrise des fonds marins au sein de la Force d'action navale (Fan) à Toulon, ancien chef des plongeurs-démineurs de la Marine nationale, est l'invité de RFI ce 25 juin. Après la guerre en Iran, le détroit d'Ormuz est au centre de l'attention. La sécurisation et le déminage du détroit seront indispensables.
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Luca Parmitano, spationaute italien, est l'invité de RFI ce 24 juin 2026. Il sera le premier Européen à participer au programme lunaire de la NASA. Luca Parmitano fera partie de la mission Artemis III en 2027. Il défend le savoir-faire de l'ESA (Agence Spatiale Européenne) et explique qu'il se prépare à connaître par cœur la navette Orion.
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Michel Barnier, ancien négociateur en chef du Brexit pour l’Union européenne et ancien Premier ministre français, député de Paris, est l'invité de RFI ce 23 juin. Dix ans après le référendum sur le Brexit, il pointe l'échec de la sortie des Britanniques de l'Union européenne. Il plaide aujourd'hui pour une coopération renforcée entre le Royaume-Uni et l'Union européenne.
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Gilles Gressani, directeur de la revue Le Grand Continent est l'invité de RFI ce 22 juin à l'occasion de la sortie de L'ennemi qui nous désigne - Apprendre à résister aux prédateurs (Gallimard). Alors que les négociations États-Unis-Iran viennent de commencer, il estime que les États-Unis font face à un « trilemme ». Ils tentent d'obtenir en même temps la réouverture du détroit d'Ormuz, une désescalade militaire et une déclaration de victoire.
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Il conserve actuellement 380 000 objets consacrés aux arts et civilisations d'Afrique, d'Asie, d'Océanie et des Amériques, à Paris. Le musée du Quai Branly-Jacques Chirac célèbre ce week-end ses 20 ans. En deux décennies, il a abrité 161 expositions, accueilli plus de 25 millions de visiteurs, tous venus découvrir un lieu destiné, en tout cas selon son slogan, au dialogue des cultures, quand ses détracteurs y voient plutôt un prolongement du colonialisme français. Quel bilan tirer ? Comment envisager l'avenir ? Emmanuel Kasarhérou, président du musée, est l'invité de RFI.
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Dix jours de mission, un survol de la Lune, le voyage humain le plus lointain de la Terre... Jeremy Hansen, spationaute canadien, a été l'un des quatre membres de la mission lunaire Artemis II en avril 2026. Il raconte sur RFI ses meilleurs souvenirs, l'utilité de la coopération internationale et se dit prêt à repartir dans l'espace.
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Vivatech, le plus grand Salon européen de l'innovation numérique, se poursuit jusqu'à samedi à Paris, Porte de Versailles. Rendez-vous des start-up et du monde de la tech réunis pour la 10ᵉ édition de ce salon, important dans la stratégie du président Emmanuel Macron, lui qui a voulu faire de la France une start-up nation. Parmi les dirigeants de passage à Vivatech, cette année, Mohamed Kande, président mondial de PwC, invité de RFI.
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John Bolton a travaillé auprès de Donald Trump durant le premier mandat de celui-ci à la Maison Blanche, mais il est désormais très critique de l'actuel président des États-Unis qui s'est engagé sur la voie des négociations avec l'Iran. L'ancien conseiller à la sécurité nationale des États-Unis est l'invité de RFI.
RFI : Auprès de plusieurs présidents des États-Unis républicains, vous avez toujours été un partisan du changement de régime en Iran. Un partisan de la manière forte contre la République islamique. Que pensez-vous du nouveau chapitre de négociation qui s’ouvre entre votre pays et l’Iran ?
John Bolton : Je pense que pendant toutes ces années l’objectif des États-Unis aurait dû être un changement de régime en Iran, parce que je crois que, sans cela, il n’y aura ni paix ni stabilité durables au Moyen-Orient. Ce qu'étaient les objectifs de Trump lorsqu’il a lancé les frappes avec Israël le 28 février ? À ce jour, je ne le sais toujours pas… Je pense que nous avons infligé des destructions importantes au complexe militaro-industriel de l’Iran, mais à l’évidence le régime est toujours en place. Malgré les succès militaires de cette campagne, ce à quoi nous faisons face désormais c’est à une possible reddition politique de Trump, ce qui permettrait à ce régime de rester au pouvoir à Téhéran, de vendre du pétrole sur le marché mondial, d’en tirer des revenus substantiels, de relancer son programme nucléaire et ses activités terroristes… Et de continuer à menacer l’économie mondiale en ouvrant et fermant le détroit d’Ormuz. Donc ce qui était un succès militaire partiel risque de tourner à l’échec politique.
Vous dites « un échec politique », est-ce un échec de Donald Trump ? Ou un échec de tous ceux qui, comme vous, pensaient que la force pouvait provoquer un changement de régime en Iran ?
Non, parce que je ne pense pas que Trump ait essayé de changer le régime. Je serais ravi de discuter avec vous pendant des heures de ce qu’il n’a pas fait pour faciliter le changement de régime. Si vous l’écoutez et si vous écoutez son entourage, vous comprenez qu’ils considèrent les négociations dans lesquelles ils s’engagent comme un effort pour changer le comportement du régime en Iran. C’est ce qui a été essayé pendant 47 ans et qui a échoué… Et je crois que nous allons encore échouer. C’est un régime fidèle à ses idéaux fondateurs, il ne s’est pas modéré, il a empiré. Et penser que le monde extérieur peut conduire ce régime à changer de comportement a été une folie pendant 47 ans, et ça le reste aujourd’hui.
Est-ce que les États-Unis et Israël ont sous-estimé la capacité de résistance, de résilience de la République islamique ?
C’est une bonne question pour ce qui est des capacités : avons-nous bien compris ce que le régime avait entrepris pour construire des installations souterraines pour y cacher des drones, des lanceurs de missiles, divers éléments de leur programme militaire ? Donc si cette capacité n’a pas été correctement estimé, ce serait un échec des renseignements. Je crois le véritable échec a été de ne pas comprendre la nature idéologique de ce régime. Cela signifie qu’on ne peut pas le faire changer simplement en se débarrassant de son chef, comme avec Maduro au Venezuela. La question n’est pas de savoir si nous avons sous-estimé les capacités de l’Iran, c’est un échec dans la compréhension du régime lui-même. Je ne crois pas que les Israéliens ont fait cette erreur. Trump a fait cette erreur.
Sur la question du nucléaire iranien, que pensez-vous des termes qui semblent émerger du protocole d’accord ? Quelle différence avec le JCPOA (l’accord nucléaire de 2015) que Donald Trump avait déchiré durant son premier mandat ?
Nous avons peu de détails, mais tout indique que Trump s’apprête à accepter quelque chose de très similaire. L’accord de 2015 a été une grosse erreur, pour de très nombreuses raisons. Une victoire considérable pour l’Iran et pour ses efforts de prolifération. Et derrière les fanfaronnades de Trump, il est en train d’emprunter le même chemin, avec inévitablement les mêmes échecs à l’arrivée.
Est-ce la politique intérieure des États-Unis qui a conduit Donald Trump sur cette voie ?
Je pense que l’accord qui sera signé n’est dû qu’à une chose : Donald Trump veut sortir de ce conflit. Il s’inquiète des prix élevés du pétrole, il veut que le pétrole du Golfe fasse baisser les prix sur les marchés et le prix à la pompe pour éviter des dégâts politiques aux États-Unis, dans la perspective des élections de novembre aux États-Unis. Il n’y a aucune analyse géostratégique ici, il s’agit juste de faire baisser l’affichage du prix de l’essence.
Le gouvernement israélien de Benyamin Netanyahu se sent floué par ce protocole d’accord. Et le soutien à Israël n’a jamais autant fait débat aux États-Unis, chez les républicains comme chez les démocrates. Est-ce que les intérêts étatsuniens et israéliens divergent profondément désormais ?
Cette relation dépasse largement la façon dont les dirigeants s’entendent, et je pense qu’elle reste très forte. À l’évidence, sur le plan personnel, il y a un moment très difficile entre les deux dirigeants, Netanyahu ne veut pas que la guerre au Liban fasse partie de cet accord et d’après ce que nous savons, d’après les fuites, c’est exactement ce que prévoit l’accord. Donc c’est vraiment un point de crispation en ce moment.
Donald Trump vient de faire étape en Europe. Comment voyez-vous la relation États-Unis-Europe ? Peut-il y a avoir un effort en commun sur l’Ukraine ?
La déclaration du Sommet du G7 semble positive. Peut-être que c’est parce que le document approuve l’accord sur l’Iran et que Trump a lu cette partie sans faire très attention au reste. Je crois que nous nous approchons d’une étape cruciale dans le conflit avec la Russie. Et je pense que c’est peut-être un signe montrant que Trump se rapproche de la bonne vision : il est essentiel de vaincre l’agression russe en Ukraine. Mais avec Trump tout change selon l’heure de la journée... La déclaration du G7 est un bon signe, mais cela durera ce que cela durera.
Que pensez-vous de la réduction de la présence militaire américaine en Europe ? Quelles conséquences sur la capacité de dissuasion face à la Russie de Vladimir Poutine ?
Je pense que c’est une erreur. On peut certainement discuter des endroits où les troupes américaines doivent être déployées en Europe. Les choses évoluent au jour le jour et doivent être revues constamment. Mais je pense qu’une importante présence militaire américaine en Europe est une clé de la dissuasion. Et je pense qu’il est temps que Trump comprenne que les États-Unis bénéficient de l’Otan, tout comme les membres européens de l’Otan en bénéficient. Dans une alliance qui fonctionne, tout le monde en bénéficie, il ne comprend pas cela. Et tant qu’il ne le comprend pas, il pense que l’Otan bénéficie à l’Europe et pas aux États-Unis.
Est-ce que vous vous reconnaissez toujours dans le parti républicain en 2026 ?
Je suis un républicain depuis la campagne de Barry Goldwater en 1964, donc ce n’est pas maintenant que je vais changer. Je crois qu’il va y avoir une bataille pour l’âme de ce parti et pour son candidat en 2028. D’après mes conversations avec des républicains au Congrès et à travers ce pays, je pense que les racines de ce parti sont toujours celles de Reagan et de Bush. Je pense que Trump est un phénomène exceptionnel, une aberration de la politique américaine. Nous n’avons jamais élu quelqu’un comme lui auparavant... Et avec l’aide de Dieu et un peu de chance, cela n’arrivera plus jamais.
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Jacques Audibert, négociateur de la France sur le dossier du nucléaire iranien, ancien conseiller diplomatique du président François Hollande, est l'invité de RFI ce 17 juin 2026. À 48 heures de la signature officielle du protocole d'accord entre les États-Unis et l'Iran, il explique que « l'on est au tout début » du processus de négociations. Négocier avec l'Iran, c'est extrêmement long, compliqué et précis, explique Jacques Audibert.
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Elie Barnavi, ancien ambassadeur d'Israël en France, historien et essayiste, est l'invité de RFI ce 16 juin 2026. Après la conclusion d'un protocole d'accord entre les États-Unis et l'Iran, il pointe un « échec humiliant » pour Israël. Elie Baranavi constate qu'aucun des objectifs de guerre n'a été atteint et que la relation entre les États-Unis et Israël est mal en point.
RFI : Les États-Unis et l'Iran ont signé ce lundi à distance le protocole d'accord qui met fin à la guerre engagée le 28 février dernier. La signature officielle aura lieu vendredi à Genève avant 60 jours de négociations. Est-ce que, à ce stade, c'est une catastrophe pour Israël ?
Elie Barnavi : Non, c'est d'abord une catastrophe pour Netanyahu. Tout ce qu'il a fait, tout ce qu'il a entrepris, a échoué, se défait lamentablement. Mais c'est une mauvaise nouvelle pour Israël en général, parce que cela reste l'Iran plus puissant et plus nerveux qu'il l'était avant la guerre. Cela reste en place, le Hezbollah, puisque on nous impose un cessez-le-feu là-bas aussi. Et bref, aucun des problèmes que cette guerre était censée régler n'a été réglé. Et on revient un peu à la case départ dans des conditions pires que celles qui étaient les nôtres avant. Et je ne dis rien de la configuration internationale, je ne parle que du point de vue israélien.
Si je puis dire, on entend l'expression d'échec historique pour Israël. Vous, l'historien et ancien diplomate, est-ce que vous reprendriez cette formule à votre compte ?
Vous savez, les échecs historiques se mesurent à l'échelle de l'Histoire. Là on est dans la dimension journalistique. Mais échec sur toute la ligne, échec retentissant, échec humiliant, ça oui. On n'a jamais vu ça. On n'a jamais eu un Premier ministre qui s'est fait traiter de cette manière par le chef d'une puissance étrangère. Il est vrai, un chef particulier d'une puissance étrangère, mais tout de même. C'est un festival d'humiliation, de déception, d'échec quotidien. Enfin, c'est un spectacle absolument lamentable et surtout, ce qu'il faut retenir derrière tout cela, c'est l'incapacité de transformer le moindre succès militaire, et Dieu sait s'il en a eu, en un succès diplomatique... C'est l'incapacité de réfléchir politiquement. C'est le renoncement à toute tentative de diplomatie. C'est la mise sous le boisseau de toute ambition de paix et de calme dans la région. On est vraiment gouvernés, enfin pas que nous, mais nous, comme d'autres, loin ou près, nous sommes gouvernés par des gens qui devraient un jour rendre compte de tout ça devant le tribunal de l'Histoire.
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Elie Barnavi, « festival d'humiliation », dites-vous, « échec sur toute la ligne ». C'est vrai que si on fait les comptes, 108 jours de guerre, un régime iranien toujours en place et même renforcé, un programme nucléaire qui n'est pas démantelé, le détroit d'Ormuz qui sera peut-être soumis à un péage. Finalement, à quoi a servi cette guerre ?
Ça a servi à maintenir au pouvoir Benyamin Netanyahu. C'est un régime de cette nature qui est coincé de toutes parts, qui devient tous les jours plus illégitime et qui revêt de plus en plus des caractéristiques fascistes au fur et à mesure de la guerre, pour vivre, pour survivre. Et en fait, cette campagne à Gaza qui était on ne peut plus vraiment légitime au début s'est terminée très rapidement. C'est-à-dire que l'armée elle-même a dit qu'elle a obtenu de cette campagne, au bout de quelques mois, tout ce qu’elle pouvait obtenir. Tout le reste était fait pour maintenir Netanyahu au pouvoir, pour maintenir intacte sa coalition d'extrémistes. C'est extraordinaire de constater à quel point la guerre est devenue un outil commun, banal aux mains de gouvernements irresponsables. C'est fou de penser à ça. Et si vous voulez, pour un citoyen comme moi, si j'avais pu imaginer qu'un jour je serais content que mon Premier ministre soit traîné devant les tribunaux internationaux, j’aurais dit que c'est une chimère. Mais voilà, on a déconné.
Oui, mais ça vous semble aujourd'hui nécessaire de stopper Netanyahu ?
Et par tous les moyens. Je ne suis pas le seul à le dire. Ehud Barak, l'ancien Premier ministre, a dit « craindre pour la tenue et pour la propreté des élections » qui s'annoncent pour cet automne. Il a dit : « Je crains d'abord qu'il n'y ait pas d'élections, tout simplement. » Qu'il refasse la guerre, qu’il reparte en campagne pour pouvoir dire : « Mais on ne peut pas faire d'élections dans ces conditions. Regardez ce qui se passe en Ukraine ».
Ça vous semble un scénario probable que s'appuyant sur la guerre, le gouvernement israélien dise « On n'est pas dans une position politique possible pour tenir des élections » ? Élections pour lesquelles Benyamin Netanyahu a annoncé qu'il était candidat à nouveau...
Tout ce que je sais, c'est que pour lui, perdre les élections, ce n'est pas une option. C'est-à-dire qu'il est placé devant une alternative tout de même sinistre. C'est la guerre ou la prison. Et donc il est capable de le faire. Il est très minoritaire aujourd'hui dans l'opinion. Mais il a quand même un capital de voix, et un camp considérable et fanatisé, ce qu'on appelle « bibiste ». Et il est capable de provoquer de la violence à l'extérieur et à l'intérieur, et de faire tout pour s'accrocher au pouvoir. Parce qu'encore une fois, s'il n'est pas au pouvoir, il est en prison. Son procès s'achève tout de même et ça se passe mal pour lui. Et donc je ne vois pas qu'il puisse survivre à la prochaine campagne électorale. Et donc je crains pour ma première fois de ma vie d'adulte que la question se pose même (je participe à des votes depuis pas mal d'années déjà). Et là encore, nous ne sommes pas les seuls. Regardez aux États-Unis, jamais non plus les Américains ne se sont dit : « Est-ce que ces élections auxquelles je vais participer seront correctes, seront propres ? » Nous sommes pris dans une espèce de maelstrom qui est mondial, mais qui, chez nous, à cause de la situation dans laquelle nous nous trouvons, prend des allures existentielles.
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Que reste-t-il aujourd'hui du lien privilégié entre Israël et les États-Unis ? On a bien compris qu'Israël n'a pas été associé à l'accord. Et que Netanyahu a été mis hors-jeu. Qu'est-ce qui reste de cette relation privilégiée ?
Pas grand-chose. D'abord parce que c'est Trump. Il y a vraiment une question d'homme et il faut bien se résoudre à constater que les hommes, ça compte dans l'histoire. Je veux bien qu'il y ait des grands courants profonds et tout ce que nous avons appris à l'école des Annales. Mais les hommes comptent. Et quand vous avez un personnage de ce genre, imbu à la tête de la plus grande puissance mondiale, évidemment, la politique s'en ressent. Mais alors, il y a ça, mais il n'y a pas que ça. Il y a la chute d'Israël dans le cerveau et le cœur des Américains. Israël était vraiment un pays populaire au sens profond du terme. Un pays né dans des circonstances qui rappellent aux Américains le leur. Enfin bon, c'est un pays dont l'amitié était fondée sur l'histoire, sur la Bible, sur la mission historique, sur tout ce que vous voudrez.
Et tout ça aujourd'hui vous semble brisé ?
Ça, s'est terminé. Quand on voit que 60 % des Américains, toutes tendances confondues, sont mécontents d'Israël. Quand vous voyez que maintenant plus de la moitié des jeunes républicains sont contre Israël. Quand vous voyez que même chez les évangéliques, il y a des tendances maintenant anti-israéliennes. Quand vous voyez l'efflorescence de l'antisémitisme aux États-Unis qui se manifeste.
Il y a un champ de ruines entre Israël et les États-Unis. La relation est brisée.
C'est l'un des héritages de Benyamin Netanyahu.
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Ousmane Sonko est l’invité de Radio France Internationale et de France 24. Moins d’un mois après avoir été limogé de la Primature et d’avoir été, dans la foulée, élu à la tête de l’Assemblée nationale, l’ex-opposant numéro un sous la présidence de Macky Sall (2012-2024) revient sur sa rupture avec son compagnon historique au sein des Patriotes africains du Sénégal pour le travail, l'éthique et la fraternité (Pastef) devenu chef de l’État, Bassirou Diomaye Faye, leurs divergences sur la mise en œuvre du projet politique du Pastef ou de la gestion de la très lourde dette du pays. Avec Léa-Lisa Westerhoff et Marc Perelman, il évoque aussi la présidentielle 2029, la législation sur l’homosexualité ou encore le match de Coupe du monde 2026 entre les Lions de la Teranga et l’équipe de France.
RFI : Trois semaines après vous avoir limogé, le président Bassirou Diomaye Faye, lors de son dernier discours, a fait allusion aux différends qui vous opposent depuis des mois, assurant « qu'aucune querelle ne mérite que l'on déchire le pays qui nous est commun ». Qu'en pensez-vous ? Est-ce que cette querelle entre vous deux est allée trop loin ? Est-elle en train de déchirer le Sénégal ?
Ousmane Sonko : Je ne pense pas qu'il y ait querelle. Le Sénégal est plus grand que les divergences politiques que nous pouvons avoir. Je peux rassurer tout le monde qu'il n'y aura pas de déchirure. Il peut y avoir des divergences politiques, programmatiques, mais pas de déchirure du pays. Donc, le débat ne se pose pas en termes de déchirure. Le peuple sénégalais est plus grand que cela.
France 24 : Est-ce que pour vous, finalement, le fait d'avoir été limogé - vous avez dit que c'était aussi à votre demande - n'est pas une bonne chose, étant donné les difficultés que traverse le Sénégal, en vue de votre ambition : l'élection présidentielle de 2029 ?
Non, je ne l'apprécierais pas sous cet angle. Je pense que, d'abord, cette affaire appartient désormais à l'histoire politique du Sénégal. Un homme politique, c'est une trajectoire. Et cette séparation sur le plan institutionnel n'est pas l'aspect le plus marquant de ma carrière politique en réalité, et je pense qu'aujourd'hui, je dois remercier d'abord le peuple sénégalais d'avoir porté sa confiance sur un candidat que moi-même j'ai désigné, et ensuite d'avoir renouvelé cette confiance en nous donnant cette majorité écrasante à l'Assemblée nationale et par anticipation, en me désignant à la tête de cette prestigieuse institution. Désormais, mes énergies vont être concentrées sur le fait de donner à cette institution-là le rôle et la place qui sont la sienne. Après, je pense que l'exécutif fera ce qu'il doit faire en vertu de ses pouvoirs constitutionnels. Le législatif le fera de manière complémentaire, parce que nous avons tous cette obligation de travailler à la réussite de ce mandat, qui est notre mandat en réalité. Donc, je ne vais pas m'en dédouaner. J'ai été Premier ministre pendant deux ans. Mon bilan parle pour moi-même et je souhaite pour le reste de ce mandat qu'il y ait tout le succès pour le bonheur du peuple sénégalais.
RFI : Vous avez dit à plusieurs reprises que Bassirou Diomaye Faye avait trahi le projet du Pastef. Pour le moment, vous ne l'avez pas exclu. Est-ce que ça pourrait être le cas ?
Vous savez, les notions de trahison relèvent beaucoup plus de la morale et de l'affectif. Je préfère être sur un terrain lié à une notion beaucoup plus politique. Ce sont des engagements qui ont été pris vis-à-vis du peuple sénégalais pendant dix ans d'opposition et dont beaucoup ont été complètement dévoyés dans la trajectoire qui a été choisie. Je préfère mettre le curseur à ce niveau-là. Je considère aujourd'hui que les engagements que nous avons pris vis-à-vis du peuple sénégalais, pour la plupart en tout cas, certains de ces engagements ne sont pas respectés et il n'y a pas de volonté de les respecter. Après, je ne suis pas sur le terrain de l'émotion. La trahison, je laisse ça à la morale.
RFI : Mais au-delà de l'émotion, est-ce qu'une exclusion du Pastef de Bassirou Diomaye Faye est à l'ordre du jour ?
Ça s'appréciera le moment venu. Je pense que le parti Pastef est très structuré, très organisé. Il a des textes et ces textes sont très très clairs sur les procédures à suivre, sur les griefs à mettre sur la table pour pouvoir parler de l'exclusion ou pas de quelqu'un. Donc, nous n'en sommes pas encore là. Le parti appréciera. Le parti, ce n'est pas Ousmane Sonko et ce sont les instances qui apprécieront le moment venu.
France 24 : Vous dites vouloir vous placer sur le plan des institutions. Le 2 juin, vous avez affirmé : « Si le Pastef veut, le gouvernement peut être censuré, mais nous ne censurerons pas. » Est-ce que ça vaut pour tous les cas de figure ou est-ce qu'il y a des cas où vous pourriez censurer le gouvernement, étant donné que vous avez une très large majorité ? Par exemple, si le président utilise l'article 52 de la Constitution qui lui permet de prendre des mesures exceptionnelles, s'il considère que le fonctionnement des institutions est gravement menacé ? Ou alors sur un point de vue plus politique, si jamais il décide que les élections locales prévues en janvier 2027 seront repoussées ?
En réalité, je crois que mes déclarations sont plus complètes que cela. Il n'y a pas de chèque en blanc qu'on délivrerait au président de la République et au gouvernement. J'ai dit, puisque nous ne sommes pas là pour entraver l'action de l'exécutif, autant que possible, nous ne censurerons pas. Nous ne serons pas, en tout cas, dans des logiques politiciennes de censurer pour régler des comptes ou pour affaiblir une action. Mais effectivement, si des cas nécessitent une censure, c'est une prérogative constitutionnelle de l'Assemblée nationale. Nous n'hésiterons pas à l'utiliser.
Mais nous n'en sommes pas encore là. Un gouvernement vient d'être installé. Nous l'observons. Nous le laissons prendre ses marques. La situation du pays exige de chacun d'entre nous beaucoup de retenue, beaucoup de sagesse, pour mettre en avant exclusivement les intérêts du pays. Après, nous sommes dans une démocratie, la Constitution a donné des pouvoirs à chacune des institutions. L'exécutif, de par la Constitution, définit la politique de la Nation et l'exécute par son gouvernement. L'Assemblée nationale vote seule la loi. Elle contrôle l'action du gouvernement et elle s'assure de la bonne exécution des politiques publiques. Ce sont des attributions qui sont très claires. Nous n'avons pas forcément besoin d'être de grands amis pour que ça marche. Il faut que chacun respecte les règles et le reste, ça ira.
Gouverner par ordonnances, selon l'article 52, est une prérogative du président de la République qui est très bien encadrée. Il faut quand même - et c'est valable pour la France d'ailleurs - des cas spécifiques et particuliers pour pouvoir l'invoquer. Et ça ne diminue pas en réalité les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Ce qui change, c'est que l'approbation se fait a posteriori et non plus a priori puisque tous les actes pris par le président devront, dans les quinze jours, être soumis à l'approbation de l'Assemblée nationale. Donc, ça ne pose pas de problème fondamentalement.
France 24 : Et le report des élections ?
Nous n'en sommes pas encore là. Les élections ne peuvent pas être reportées. Il n'y a aucune raison valable pour qu'elles soient reportées. Elles se tiendront à la date prévue, je l'espère. Quelles que soient les manœuvres qui seront entreprises, les élections devront se tenir à la date prévue. C'est la loi qui encadre l'organisation des élections et qui impose au président de la République de prendre les actes qu'il faut. Je pense que nous avons jusqu'à mi-juillet comme dernier délai pour qu'il prenne le décret pour fixer la date des élections et plus tard convoquer le corps électoral. Nous pensons qu'il respectera ses responsabilités légales.
RFI : Parmi les priorités du nouveau gouvernement, la gestion de cette dette colossale, héritée de l'administration précédente, avec un risque majeur de défaut de paiement. Vous vous êtes toujours opposé à la restructuration de cette dette. Une équipe du Fonds monétaire international (FMI) est attendue à Dakar cette semaine. Si l'exécutif décide de restructurer la dette, que ferez-vous ?
Vous savez, nous ne sommes pas dans des positions figées, dans l'absolu. Nous examinons avec lucidité la situation. Le plus important, c'est que ce qui sera mis sur la table corresponde aux exigences du moment. Une restructuration sauvage, nous n'en avons pas voulu. Je m'y suis opposé durant tout le temps que j'ai été Premier ministre. Considérant que les conditions n'étaient même pas réunies puisque le pays n'était pas en défaut, il parvenait à respecter ses engagements. Nos indicateurs étaient relativement corrects, nos perspectives de croissance également. C'est là où on a besoin du FMI. Le FMI, on en a besoin quand on est dans ces situations-là. Et nous pensions qu'il y avait possibilité d'avoir un accord en ce moment avec le FMI, qui, apparemment, a d'autres préoccupations que celle d'encadrer et d'aider un pays qui est dans cette situation dont nous ne sommes pas responsables, nous. Nous acceptons maintenant que l'État, c'est la continuité.
Je considère aujourd'hui que nous pouvons apprécier au fur et à mesure les développements. Entre temps, il y a eu la crise dans le Golfe qui est venue s'ajouter à la crise de la dette que nous connaissions déjà. En tant que Premier ministre sortant, je sais que nous vivons une tension assez particulière. Nous apprécierons. Comme je l'ai dit, dans l'absolu, nous ne sommes pas là pour faire de l'entrave. Mais si une solution devait être prise, qui ne va pas dans le sens de l'intérêt du Sénégal, qui sacrifie nos options de changement systémique et structurel sur l'autel des ratios à court terme, nous ne l'accepterons pas. Et ce qui relève du pouvoir de l'Assemblée nationale, nous l'utiliserons pour dire non.
France 24 : Vous dites que vous êtes fier de votre bilan. Vous avez beaucoup parlé de souveraineté économique. Or, le Sénégal a continué à s'endetter auprès de bailleurs internationaux, publics et privés. Est-ce que vous ne regrettez pas finalement cette dette cachée que vous avez découvert et de ne pas avoir demandé son annulation pure et simple, plutôt que d'entrer dans des négociations qui semblent s'enliser ?
Nous avons choisi une option : celle de partir sur une bonne base et non pas de dissimuler des chiffres parce que ça nous aurait rattrapé, tôt ou tard, et nous serions peut-être dans une situation de certains pays, une situation ingérable. Nous avons vu le cas de la dette grecque il y a quelques années. Une fois que l'on a révélé les vrais chiffres, il faut gérer. La dette, ce sont des échéances. C'est un service qu'il faut gérer et qui n'attend pas. Et un pays qui se veut souverain doit rembourser ses dettes. Nous nous sommes donné une dette, elle se refinance. En réalité, dans tous les pays du monde, la dette se refinance, elle se renouvelle.
RFI : Mais vous auriez pu demander son annulation, comme pour une « dette odieuse » ?
Dette odieuse : Vous, vous utilisez le terme [une dette contractée sans le consentement de la population, qui n'a pas servi ses intérêts, et dont les créanciers connaissaient ou auraient dû connaître l'existence, NDLR]. Je l'ai utilisé une ou deux fois. C'est toute une procédure. Je n'avais pas tous les leviers. Quand je parlais à certaines occasions, je parlais en tant que chef de parti politique qui donne son opinion. N'oubliez pas que j'étais simple Premier ministre. Les pouvoirs du Premier ministre sont extrêmement limités dans ce pays.
RFI : Vous étiez en désaccord avec le président sur ce sujet ?
Nous n'en avons jamais discuté. Nous avons toujours été en phase sur la gestion de la dette, jusqu'à notre dernière discussion, où la question a été soulevée et qu'il m'a confirmé que la ligne n'avait pas changé. Nous allons voir ce qui va se passer dans les semaines ou les mois à venir. Mais je dis que sur la question de la dette odieuse, ce sont mes considérations personnelles. C'est accepté et admis en droit international, depuis les travaux de l'économiste Alexander Sack, de considérer que lorsqu'une dette a été contractée à l'insu du peuple et contre ses intérêts, cette dette est odieuse et elle peut être rejetée.
Une partie de cette dette, effectivement, est une dette odieuse parce qu'elle n'est même pas passée par l'approbation de l'Assemblée nationale. Donc, elle n'avait été approuvée ni par le peuple directement, ni par le peuple indirectement. Les procédures et les mécanismes n'ont pas été respectés et le peuple sénégalais doit aujourd'hui en supporter la charge. Cette dette est effectivement pour partie odieuse. Il faut du courage politique pour poser ce débat-là. J'ai eu à me prononcer sur cela à plusieurs reprises à travers mes interventions, en tant qu'homme politique. J'espère simplement que l'exécutif actuel prendra ses responsabilités pour aller dans ce sens et discuter pour effectivement l'annulation d'une partie de la dette.
RFI : Et pourquoi ne pas l'avoir fait avant ?
Ça a été proposé.
RFI : Mais pas retenu ?
Non.
RFI : Dans votre bilan à la tête du gouvernement, il y a aussi la gestion de la crise universitaire. Est-ce que vous regrettez d'avoir autorisé l'intervention des forces de l'ordre sur le campus de l'Université Cheikh Anta Diop ? Un étudiant a été tué le 9 février. Personne n'a été tenu responsable. Est-ce que ce n'est pas une tache sombre sur votre mandat ?
Non, que nenni. Personne n'a été tenu responsable ? Vous concluez vite. Il y a une enquête qui a été ouverte et de manière très diligente. Pour la première fois, ces situations se posent et les autorités prennent immédiatement la responsabilité de diligenter une enquête qui est aujourd'hui sur la table du procureur. Donc, vous ne pouvez pas dire que personne n'a été tenu responsable. On n'en connait pas encore les conclusions.
Il y a deux choses. Il y a le souci de maintenir l'ordre public, et ça, à chaque fois que mes responsabilités l'exigeront, je prendrais toutes les dispositions. Il y a ensuite les méthodes ou les pratiques de certaines forces de défense et de sécurité que nous avions dénoncé nous-mêmes [quand Ousmane Sonko était dans l’opposition, jusqu’en 2024, NDLR], et notamment l'usage disproportionné de la force...
RFI : Vous l’affirmez ?
Il faut attendre les conclusions de l'enquête, de l'instruction qui nous dira ce qui s'est réellement passé et qui est à l'origine du décès de l'étudiant. Je considère, sur la base des images que j'ai vues, moi, et je le dis ici à la tribune de l'Assemblée nationale en tant que Premier ministre, je considère quand même qu'il y a eu un usage disproportionné [de la force, NDLR]. Quand on prend des jeunes désarmés au milieu de forces de l'ordre et qu'on les bastonne publiquement, c'est un usage disproportionné de la force. Quand on s'en prend à des motocyclettes, qu'on les brise, qu'on les casse, c'est un usage disproportionné de la force.
RFI : Vous n'en êtes pas responsable ?
Non, parce que ce n'est pas moi qui interviens. Moi, ce que je peux faire, c'est de veiller à ce que l'ordre public soit sauf et demander à ce que les édifices publics - et c'était d'ailleurs l'instruction - que les édifices publics, les restaurants, le rectorat, etc, ne soient pas incendiés. C'était ça l'instruction. Ça ne va pas au-delà de ça. Après, la conduite des opérations sur le terrain, vous conviendrez avec moi que ce n'est pas le Premier ministre qui va sur le terrain pour dire à tel agent : « Fais ceci ou ne fais pas cela. »
France 24 : Concernant l'homosexualité, la loi a doublé les peines pour les relations homosexuelles. Ça a suscité de vives critiques aux Nations unies et notamment en France. Il y a eu plus d'une centaine d'arrestations. On regarde les téléphones portables des gens. Pourquoi cette chasse aux homosexuels au Sénégal ?
Il n'y a pas de chasse aux homosexuels. Il y a une loi sénégalaise qui date de plus de 30 ans. Vous semblez vouloir faire croire que c'est une loi nouvelle, alors que non. Ce sont les peines qui ont été corsées. La loi est là depuis l'époque du président Léopold Sédar Senghor, avec les mêmes incriminations de la pratique de l'homosexualité. Donc la loi, elle n'est pas venue avec nous, elle est là.
Par le passé, il y a eu des arrestations et les arrestations ont démarré, rappelez-vous, avant le vote du durcissement des peines pour l'homosexualité. Et c'est parti de deux choses. Le phénomène, la pratique de l'homosexualité associée à la transmission volontaire du VIH. La presse occidentale semble vouloir occulter ce deuxième aspect qui est extrêmement important : la transmission volontaire du VIH.
Donc, le Sénégal est un pays souverain : il n'a pas à se justifier des lois qu'il prend, ni devant l'Occident, ni devant personne. La France a mis en application des lois que le Comité des droits de l'homme des Nations unies a considéré comme étant attentatoires aux droits humains, notamment sur le voile islamique, le hijab, ou sur les mineurs. Vous ne nous avez pas entendu nous prononcer, ni notre presse. Nous attendons la même courtoisie, le même respect de la France et de l'Occident. Nous sommes dans un pays qui a ses croyances religieuses, ses convictions culturelles, qui est un pays souverain, qui légifère souverainement sur ce qu'elle considère être rejeté par sa société. Et je pense que ça ne doit pas faire l'objet de débat.
France 24 : Vous n'allez pas revenir sur cette loi ? Vous avez même parlé de la renforcer.
Non. Pourquoi reviendrai-je sur cette loi ? Parce que la France n'en veut pas ? Cette loi, s'il y a nécessité de la renforcer, on la renforcera, mais on n’y reviendra absolument pas.
RFI : Il y a aussi une inquiétude au niveau du droit des prévenus, parce qu'on parle de plus de 100 personnes arrêtées, des fouilles de téléphones portables. Est-ce qu'il n'y a pas une inquiétude ? Le Sénégal est un État de droit. Des avocats eux-mêmes s'inquiètent du non-respect du droit des prévenus. Qu'en pensez-vous ?
Ça, c'est le déroulement de la justice. La justice est indépendante. Moi, je ne suis pas parquetier, je ne suis pas juge d'instruction. J'ai été le premier ici, à la tribune de l'Assemblée nationale, à dire que cette loi, c'est une loi de la République. D'abord, elle n'est pas appliquée individuellement par les citoyens. Tout citoyen a droit à une garantie absolue sur sa liberté, mais surtout d'être en sécurité sur le territoire national. Ce n'est pas aux citoyens d'identifier ou de régler des cas d'infractions supposées. Après, si on en vient à la justice, la justice, elle a ses méthodes. J'ai été le premier ici à dénoncer - et ça m'a valu même des critiques acerbes des partisans de cette loi – le fait que nous n'avons pas le droit de livrer à la vindicte des familles entières. Il y a des enfants qui ont du mal aujourd'hui à aller à l'école. Il y a des épouses qui sont cassées. Nous n'avons pas le droit de faire cela.
Donc, dans le déroulement de la justice, de l'instruction - je ne suis pas magistrat, malheureusement, je ne peux pas aller plus loin - je constate, comme tout le monde, qu'on publie sur la Une des journaux, le lendemain, le détail des auditions. Sur le déroulement des enquêtes, je ne peux pas trop m'en mêler, ça relève de l'indépendance de la justice. Mais il y a des aspects peut-être, et ce n'est pas seulement en matière d'homosexualité, c'est dans tous les dossiers. Moi, j'ai eu des dossiers ici qui ont été traités exactement de la même manière où tous les jours j'étais livré, matin, midi et soir sur l'espace public, alors que ça devait relever du secret de l'instruction. Nous constatons tous cela, mais ça ne remet pas en cause, aux yeux de 99 ou 100 % des Sénégalais, la pertinence de cette loi.
RFI : Vous êtes président de l'Assemblée nationale depuis près d'un mois. Que pensez-vous de ceux qui contestent devant le Conseil constitutionnel la légalité de votre réintégration en tant que député et, par ricochet, votre élection en tant que président de l'Assemblée nationale ? Et est-ce que vous vous soumettrez à la décision du Conseil constitutionnel ?
Bien sûr, que ferais-je d'autre, si ce n'est de me soumettre ? Nous attendrons cette décision et je n'ai pas de commentaire à faire sur cette question. Je pense que c'est le Conseil constitutionnel lui-même qui, le 27 novembre 2024, a proclamé les résultats définitifs [des législatives, NDLR]. Et dans cette décision, le Conseil constitutionnel a considéré que Monsieur Ousmane Sonko, tête de liste du Pastef, est député à l'Assemblée nationale. Il n'ignorait pas à ce moment-là que j'étais Premier ministre du Sénégal. Donc, le Conseil constitutionnel a lui-même répondu à cette question définitivement. Et dans sa jurisprudence constante, il a toujours considéré qu'il n'était même pas compétent, parce que ça relève des questions d'organisation de l'Assemblée. Donc, je n'ai pas de commentaire à faire sur cette question.
France 24 : Est-ce que vous serez, quoi qu'il arrive, candidat à la présidentielle de 2029 ?
Il est très prématuré de parler de candidature. Je vois beaucoup d'initiatives qui parlent de candidature d'Ousmane Sonko en 2029 et je souhaiterais attendre le moment, parce que j'ai un parti politique qui investira le candidat qu'il souhaitera investir. Nous n'en sommes pas encore là.
France 24 : Est-ce que vous pensez que le président va vouloir se représenter ? Vous avez beaucoup échangé avec lui, même si ça a été sans doute un petit peu compliqué. Est-ce que vous pensez qu'il va y aller ? Est-ce que vous irez, dans ce cas-là, contre lui ?
Je ne m'occupe pas de la candidature du président. Je pense qu'il a son chemin à faire. J'ai le mien à faire. Je ne vais pas épiloguer sur une probable candidature du président sortant, du président en exercice.
RFI : Au Sahel, les putschistes refusent de rendre le pouvoir aux civils. Ils sont arrivés au pouvoir par la force et ils n'ont pas l'intention de le rendre. Vous qui êtes un défenseur de la démocratie, est-ce que vous condamnez ces dérives ?
D'abord, je respecte la souveraineté de chaque pays. Je n'ai pas à être là pour condamner X ou Y. D'autant que je n'ai pas reçu de condamnation du Sénégal venant d'eux. Les questions liées au fonctionnement dans chaque État doivent être prises en compte d'abord par les citoyens de cet État. Et nous suivons cela avec beaucoup d'attention.
RFI : Mais que faut-il faire selon vous ? Est-ce qu'ils ont raison d'avoir rompu avec la Communauté économique des États de l'Afrique de l'Ouest (Cédéao) ? Que faut-il faire ?
Je me suis exprimé sur cette question dans le passé. Moi je suis un panafricain convaincu qui travaille beaucoup plus à resserrer les liens entre les pays africains. Avoir toute l'Afrique en un seul pays, c'est quasiment impossible. Mais je pense qu'on peut aller vers un resserrement, avec des blocs unitaires assez forts. Et dans l'espace Cédéao, ou plutôt dans l'Afrique de l'Ouest pour ne pas utiliser des termes qui peuvent poser problème, je considère que nous avons tous intérêt à être très proches les uns des autres, à nous donner la main et à poursuivre ce processus d'intégration en Afrique de l'Ouest, qui est l'un des plus aboutis de toute l'Afrique.
Et sous cet angle, je l'ai dit quand j'étais au Mali et au Burkina Faso, et je le dirai partout : mon souhait, c'est que toute cette famille se retrouve et que ce bloc de la Cédéao, s'il est bien articulé et bien organisé, devient une puissance. En termes de superficie, c'est déjà un espace géographique extrêmement important. En termes de population, ce n'est pas loin de 500 millions de personnes. Ça commence à devenir un marché, une économie. Si elle est bien organisée politiquement, c'est un espace qui peut aujourd'hui nous valoir des satisfactions à tous. Mais l'éclatement, l'émiettement, ne profite à personne.
France 24 : Ces États ont souhaité le départ des forces françaises, il y a plus de trois ans. Ils ont fait appel pour certains aux Russes, mercenaires ou pas. L'échec sécuritaire est patent, on le voit à la frontière du Mali avec votre pays. Est-ce qu'en dehors du recul démocratique, cet échec sécuritaire n'est pas le leur ?
Il y a eu quand même neuf ans de présence des forces françaises [avec les opérations militaires Serval puis Barkhane, NDLR] et beaucoup de millions d'euros qui ont été dépensés. Ça n'a pas réglé la question sécuritaire dans l'absolu. Le débat se pose moins en termes de savoir si une puissance étrangère ou des puissances étrangères doivent être là et lesquelles. Le vrai débat, c'est que nous, Africains, quels mécanismes, quelle organisation, devons-nous avoir pour la prise en charge de notre propre sécurité ? Ensuite, évidemment, nous sommes dans un monde intégré et quel type de coopération devons-nous avoir avec les uns et les autres ?
Nous constatons tous la détérioration de la situation sécuritaire. Ce que ça veut dire - et ça rejoint la précédente question que vous avez posée - c'est que nous avons intérêt, dans l'espace Cédéao, à prendre en charge ensemble ces questions sécuritaires, parce que le Sénégal ne peut pas en réchapper si le Mali succombe, et ainsi de suite. Nous avons intérêt à y travailler beaucoup plus. Mais je ne poserais pas le débat en termes de : quelle est la puissance étrangère qui doit être là ou ne doit pas être là ? J'ai dit que notre option, ce n'est pas de remplacer un drapeau par un autre. Mais c'est de travailler à notre propre souveraineté pour pouvoir prendre en charge effectivement ces questions.
France 24 : En 2002, le Sénégal battait la France en match d'ouverture de la Coupe du monde. La France était tenante du titre à l'époque. Les deux nations vont se rencontrer à nouveau, le 16 juin à 19h TU pour leur premier match dans le Mondial 2026. Je vais évidemment vous demander votre pronostic pour ce match.
Je pense que le Sénégal va gagner. Je le souhaite en tout cas, comme tous les Sénégalais. Dans tous les cas, ce n'est qu'un match de football. Mais pour avoir une lecture politique de ce match, quel que soit le vainqueur, c'est l'Afrique qui aura battu l'Afrique. Et ça me ramène à une réflexion, dans les relations entre la France et l'Afrique. Rien que de voir la configuration de l'équipe nationale française, cela nous ramène à comprendre où se trouve le besoin en réalité. Et le message que je lance toujours aux Africains, c'est que si on sait connaître notre valeur et l'assumer - nous avons des ressources naturelles, nous avons des ressources humaines avec une démographie assez galopante et une population essentiellement jeune, et nous avons le positionnement – eh bien, je pense que l'échelle des besoins ne se situe pas là où on le pense. Et ça ramènera le débat sur l'immigration, ça ramènera le débat sur tout un tas de problématiques qui peuvent exister entre l'Occident de manière générale et l'Afrique.
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