Avsnitt
-
Krievu kultūra. Reizumis to piesauc kā trešo šodienas Krievijas eksportpreci līdztekus fosilajam kurināmajam un ieročiem. Tātad kā vēl vienu Krievijas režīma potenciālas ietekmes instrumentu. No otras puses, krievu kultūrā allaž ir bijuši un arī šodien ir despotiskajam režīmam opozicionāri un potenciāli bīstami elementi. Kā attiekties pret krievu kultūru šodien un kas ar to būs nākotnē? Par to saruna ar pašreiz Berlīnē strādājošo kultūrpētnieku, Latvijas Mākslas akadēmijas profesoru Denisu Hanovu.
-
Politologs Dmitrijs Oreškins labprāt uzsver, ka viņa pamatspecialitāte ir ģeogrāfija, kas arī nosaka viņa skatījumu uz šodienas Krievijas problemātiku caur plašāku kontinentālu un globālu procesu prizmu. Tātad arī plašākā vēsturiskā kontekstā. Raidījumā Kas būs ar Krieviju? Dmitrijs Oreškins sniedz savu redzējumu par iespējamiem Krievijas nākotnes scenārijiem.
Rezumējot sarunu par iespējamajiem Krievijas nākotnes attīstības scenārijiem, Dmitrijs Oreškins atzīst:
Es teiktu, ka dažādiem manas dārgās tēvzemes reģioniem ir iespējami dažādi scenāriji. Piemēram, Maskava. Visnotaļ eiropeiska, attīstīta, izglītota pilsēta. Drusku labāka, drusku sliktāka, bet apmēram Parīzes, Londonas, Berlīnes līmenī. Milzīga pilsēta, kuru, starp citu, diezgan saprātīgi pārvalda pašreizējais mērs. Izved atkritumus, būvē ceļus, novāc sniegu, stāda puķes, bet par politiku nerunā vispār. Jā, protams, viņš ir cilvēks no Putina komandas. Viņš savulaik bija prezidenta administrācijas vadītājs, bija Tjumeņas apgabala gubernators, proti, viņš visu ir pieredzējis. Viņš lieliski zina, kā viss darbojas. Viņš ievēro spēles noteikumus. Viņš noteikti saprot, ka no tā, ko Putins dara, mati ceļas stāvus. Saprot, bet nekad to neteiks. Bet, ja sāksies šie rūgšanas procesi, tad, es domāju, viņam ir savs rīcības variants, iespējams, ir noregulētas attiecības ar spēka struktūru pārstāvjiem.
Ir arī alternatīvas teritorijas. Domāju, ka Sanktpēterburga ir strukturēta pavisam citādi, lai gan šķiet, ka arī tā ir liela pilsēta. Bet – cits priekšnieks, cita prioritāšu sistēma.
Tālie Austrumi – primāri tur notiek vienkārši pārtapšana mežonīgā nomalē. Putins tik daudz runāja par šosejas būvniecību uz Tālajiem Austrumiem. Viņi to uzbūvēja – un aizmirsa; patiesībā tā joprojām nedarbojas. Cilvēki Tālajos Austrumos, runājot par pārējo Krievijas teritoriju, lieto apzīmējumu „Lielā zeme”. Tā ir kaut kur tur tālu, aiz Urāliem – mēs te esam paši par sevi. Varbūt viņi pat nevēlas atdalīties, bet viņi būs spiesti to darīt, jo vienīgais tievais pavediens, kas viņus vieno ar pārējo Krieviju, ir tas pats Transsibīrijas dzelzceļš, kuru cara tētiņš uzbūvēja 19. un 20. gadsimta mijā. Ir vēl arī Baikāla–Amūras maģistrāle, bet tā savulaik tika būvēta gadījumam, ja sāktos karš ar Ķīnu. Transporta infrastruktūra ir nepietiekama, un krīzes gadījumā Tālajiem Austrumiem nāksies kulties pašu spēkiem. Eiropas daļa būs aizņemta, kārtojot attiecības ar Kadirovu, un Tālajiem Austrumiem pateiks – veči, tieciet jau nu paši galā. Tad nu viņi arī darīs un lems paši – veidos kaut kādas attiecības ar japāņiem, ar ķīniešiem.
Kaukāzs – tas ir atsevišķs stāsts. Par Kadirovu jūs pareizi pateicāt, bet līdzās ir Krasnodaras novads – jaudīga vienība ar četriem miljoniem iedzīvotāju, ar savu bruņojumu. Vai viņi tā vienkārši uzspļaus notiekošajam, vai tomēr mēģinās atjaunot kārtību?
Tāpēc es domāju, ka būs ļoti dažādi un maz būs vietu, kur būs labi. Varbūt kaut kur būs. Lai Dievs dod! Labi, tas nozīmē – bez kara. Slikti – ar karu. Jau atkal – es nesaku, ka tieši tā būs. Es neesmu Dievs Tas Kungs, bet man šķiet, ka ar katru kara gadu tie negatīvie scenāriji kļūst arvien ticamāki. Tiesiskais nihilisms, paļaušanās uz spēku, zvēriskums. Kopumā notiek valsts zvēriskošanās process. Ir posttraumatiskais sindroms. Cilvēki, kas atgriežas no kaujas lauka, visur redz ienaidniekus. Viņi, tā vietā lai diskutētu, ir gatavi nekavējoties iebliezt tevī aptveres saturu.
Cilvēki, kas dzīvo Latvijā un runā par to, kā viņus te apspiež, acīmredzot nespēj iedomāties, cik dažāds ir debašu līmenis un stils. Kaut kur dienvidos pie Ukrainas robežām strīds ātri vien pāraug ģīmju dauzīšanā. Un tas tiek uzskatīts par normālu. Te tevi uzklausīs un teiks – zini, nu tu gan esi tāds, tāds un šitāds. Te tā uzreiz nelien kauties. Un tas tomēr ir liels sasniegums. Un var ilgi un dikti stāstīt, ka mums te ir nodarījuši pāri, un vēl tur ko, bet atšķirība ir tāda, ka Krievija karo, bet Latvija – nē. Tāpēc var būt cik uziet visādu trūkumu, bet – te viens otram rīkli negriež, negalina viens otru nost. Tā ir liela priekšrocība. Kad tu tā dzīvo, tad tas tev šķiet it kā dabisks stāvoklis. Bet tā varēja arī nebūt, tā varēja nebūt. -
Saknas det avsnitt?
-
Politologs Dmitrijs Oreškins labprāt uzsver, ka viņa pamatspecialitāte ir ģeogrāfija, kas arī nosaka viņa skatījumu uz šodienas Krievijas problemātiku caur plašāku kontinentālu un globālu procesu prizmu. Tātad arī plašākā vēsturiskā kontekstā.
Dzimis un visu mūžu pavadījis Maskavā, Padomju Savienības norieta periodā Dmitrijs Oreškins darbojās pētniecības jomā, specializēdamies Centrālāzijas tēmās. Vēlāk kopā ar kolēģiem nodibināja informācijas analīzes un elektroniskās apstrādes kompāniju, kļuva par sociālo un politisko procesu komentētāju demokrātiski ievirzītajos Krievijas medijos.
Dažas dienas pēc Krievijas plaša mēroga iebrukuma Ukrainā politologs pameta dzimteni. Dažus mēnešus vēlāk Krievijā tika iekļauts tā saukto ārvalstu aģentu sarakstā.
Raidījumā Kas būs ar Krieviju? Dmitrijs Oreškins sniedz savu redzējumu par iespējamiem Krievijas nākotnes scenārijiem.
Domāju, ka pēdējo gadu pieredze, kas ir pārsteigusi visu pasauli, ir tas, cik Krievija ir gatava paciest šo sava vadoņa avantūru un apgādāt viņu ar lielgabalu gaļu. Cik ilgi Putins var paļauties uz šo, es teiktu, galveno resursu šajā karā?
Dmitrijs Oreškins: Pirmkārt, jums ir jāsaprot, ka Krievija ir daudz sarežģītāka, nekā šķiet gan tiem, kas tur dzīvo, gan tiem, kas vēro procesus no malas. Es vienmēr esmu pārsteigts, kad runā par to, kas būs ar Krieviju, pēc noklusējuma paredzot, ka šie 17 miljoni kvadrātkilometru paliks kā veselums. Manuprāt, dažādām teritorijām, visticamāk, būs iespējami dažādi scenāriji. Atbildot uz jūsu jautājumu par zaudējumiem, jau atkal – Krievija ir ļoti liela un ļoti dažāda, tāpēc zaudējumi dažādos reģionos tiek uztverti atšķirīgi, un dažādos reģionos šai ziņā ir atšķirīgs sāpju panesamības līmenis, kuru sasniedzot tie sāk kliegt.
Atšķirībā no tiem, kas Krieviju uztver emocionāli, Putina valdība ir ļoti empīriska, ļoti skaidri kontrolē procesu, tāpēc viņi saprot, ka ņemt šīs asinsnodevas no Maskavas, no Novosibirskas, no Ņižņijnovgorodas ir neizdevīgi. Šajās pilsētās iedzīvotāji ir attīstīti, viņi ir diezgan patstāvīgi, diezgan turīgi un pat zināmā mērā izglītoti. Un, jebkurā gadījumā, viņi zina, ar ko sazināties un kur meklēt advokātu, lai aizsargātu savas intereses. Un ir citi reģioni – Burjatija, Tiva, Ziemeļosetija, Dagestāna un daudzi citi, no kuriem šīs asinsnodevas ir vieglāk paņemamas. Pirmkārt, tāpēc, ka vidējie ienākumi uz vienu iedzīvotāju tur ir ievērojami zemāki, un cilvēkam, kurš dzīvo Burjatijā – turklāt nav tikpat kā nekādas starpības, vai viņš ir etnisks burjats, mongolis vai krievs – vidējie ienākumi ir aptuveni 20 000 rubļu mēnesī, tas ir 200 eiro. Un tad viņi viņam piedāvā 200 000, desmit reizes vairāk. Maskavietis vēl padomās, vai iet, vai neiet, piekrist, nepiekrist, bet milzīgai daļai ģimeņu šajās perifērijas teritorijās tie ir lieli ienākumi, liels kārdinājums.
Tāpēc, ja aplūkosim proporcionālo zaudējumu attiecību, kas saistīta ar karaklausības vecuma vīriešu populācijas lielumu, mēs redzēsim, ka vidusmēra maskavietim ir 30/40 reizes mazāka iespēja nomirt Ukrainas ierakumos nekā vidusmēra krievam, ukrainim, burjatam, mongolim, ebrejam, ja viņam ir sagadījies dzīvot Aizbaikālā, Burjatijā, Tivā vai Ziemeļosetijā. Situācija ir vēl daudzslāņaināka, jo ir reģioni, kas ir patriotiskāki un militarizētāki, tajos iešana karā ir sociāli kulturāla tradīcija. Varas iestādes to zina, tāpēc cenšas ievākt šo gaļu no tiem reģioniem, kur ir mazāka iespēja saņemt protestus. Vara ir gudra, nevajag to nenovērtēt par zemu.
Tomēr ir skaidrs, ka process nav bezgalīgs, arī šai mucai ir dibens. Tagad, teiksim, Ukrainas specdienesti runā par vairāk nekā četrsimt tūkstošiem neatgriezenisku zaudējumu. Britu, amerikāņu izlūkdienesti saka, ka ir 350 tūkstoši neatgriezenisku zaudējumu. Pirmkārt, jāpaskaidro, kas ir neatgriezenisks zaudējums. Tie ir kritušie, un tie ir arī tiktāl sakropļotie, ka vairs nespēj karot, jo ir palikuši bez rokām vai kājām, un tie ir arī bezvēsts pazudušie, kas var būt krituši gūstā, bet var būt arī nogalināti, taču neatrasti, neidentificēti guļ kaut kur tur zem sniega. Pie tam ukraiņi skaita kopā visus, kas cīnās pret viņiem, bet briti un amerikāņi skaita atsevišķi Krievijas armiju un atsevišķi tā sauktās Doņeckas Tautas republikas un Luganskas Tautas republikas armijas. Ukraiņiem viņi visi ir viens un tas pats, un patiešām viņiem jau ir kopīga apgādes, vadības, informatīvā atbalsta un tā tālāk sistēma.
Ja pieņemam, ka putinisms var pārdzīvot šo karu un izdzīvot vairāk vai mazāk ilgtermiņā, tad Krievijai tas nozīmē pārvērsties par Ķīnas vasali vai, jebkurā gadījumā, par tuvu sabiedroto. Kopumā tas, protams, ir saistīts ar lielo jautājumu, vai būs jauns aukstais karš ar Ķīnu kā Rietumu pretspēku centru, kas nebūt nav aksioma. Bet vai Krievijas sabiedrība ir gatava tam, ka viņi kļūst par Padebešu impērijas piedēkli?
Dmitrijs Oreškins: Eduard, to redzat jūs. Krievijas sabiedrība to neredz. Krievijas sabiedrība domā un stāsta pati sev, ka – mēs ceļamies kājās no ceļiem, mēs esam atteikušies pakļauties diktātam; Savienoto Valstu, Lielbritānijas, Latvijas, Igaunijas, Lietuvas... Visi, visi gribēja mums kaut ko uzspiest, bet mēs to nepieņemam, mēs atsakāmies. Ideja, ka tā rezultātā mēs kļūstam par Ķīnas satelītu, mūsdienu Krievijas sabiedrībai ir pavisam sveša. Viņi nevēlas par to domāt. Jums, no ārpuses skatoties, tāds pieņēmums, protams, ir loģisks.
Ko var gribēt, ja valstij ir mazāk par 2% no pasaules kopprodukta? Ko var gribēt, ja Krievija ir viena no retajām, ja ne vienīgā no lielajām valstīm, kurā iedzīvotāju skaits samazinās? Šogad, pēc oficiālās statistikas institūcijas „Rosstat” datiem, iedzīvotāju skaits samazinājies par 240 000 cilvēku. Pagājušajā gadā bija mazākais jaundzimušo skaits šajā gadsimtā – miljons un 260 000. Un ko var gribēt, ja ir karš, ja sieva nevar, negrib laist pasaulē bērnu bez vīra? Ko var gribēt no valsts, kurā aizstāvēto disertāciju skaits gada laikā ir samazinājies par 22 procentiem? Jo zinātnieki aizbrauc. Vai iet karot, ja ir patriotiski noskaņoti – jauni puiši, kas aizstāv kandidāta disertāciju. Bet lielākoties viņi ir kvalificēti cilvēki un saprot, ka ierakumos viņus iznīcinās, bet jebkurā Francijā, Lielbritānijā, Vācijā, Zviedrijā un Nīderlandē viņi atradīs darbu, jo zina svešvalodas un ir šo to apguvuši. Tātad Krievija faktiski pārvēršas par otrās šķiras valsti, bet mentāli izjūt, ka ceļas kājās no ceļiem.
Tas pats ir Ķīnas sakarā. Krievija ir zaudējusi augstākās klases gāzes un naftas tirgus, zaudējusi to cauruļvadu impēriju, kuru Vladimirs Putins ilgu laiku būvēja, lai nožņaugtu Eiropu šo metra diametra cauruļu tērauda apskāvienos un pakļautu sev. Tagad visa šī impērija pārvēršas metāllūžņos, jo gāze tur nenonāk. Gāze tagad plūst uz austrumiem – uz Ķīnu, arī nafta. Protams, tas ir lētāk, ar lielām atlaidēm, bet, tā kā Krievijā ir daudz naftas, un kopumā Krievija ir nenormāli bagāta valsts, viss ir labi – tiekam galā. Tas ir iemesls tādam Putina un viņa atbalstītāju optimismam, taču, es vēlreiz saku, es esmu cilvēks, kas pieradis domāt ilgstošu periodu perspektīvā. Pēc šī ideoloģiskā pacēluma nāks zināmas paģiras, vilšanās un kritums. Tas neizbēgami nāks, jo darbaspēka resursi ir izsmelti, materiālie resursi ir izsviesti ieroču ražošanā. Diez vai nafta sadārdzināsies, bet naftas pārdošanas apjomi samazināsies, jo tirgus, kurus Krievija ir atstājusi, ieņem konkurenti.
Krievijai paliks viens logs uz pasauli – Ķīna tepat līdzās, un Indija, varbūt Pakistāna. Un cik lielā mērā Krievija būs Ķīnas satelīts, tas ir atklāts jautājums. Jo Ķīna domā vēl ilglaicīgākās kategorijās nekā jūsu padevīgs kalps. Starp citu, savulaik Ķīna izcili, saskaņā ar Ibn-Haldūna likumu, sagremoja Čingizhana pēcnācējus, kuri bija to sagrābuši, un pārvērta tos par Ķīnas Juaņu dinastiju. Tādā pašā veidā tagad Ķīna gremo Krievijas Tālo Austrumu teritorijas. Tās pat nevajag iekarot, jo cilvēki no turienes aizbrauc, depopulācija tur notiek straujāk nekā citur Krievijā. Un pret Putinu tur ir vairāk pretenziju nekā jebkur citur Krievijā, tikai mums par to nestāsta. Par to liecina, piemēram, vēlēšanu statistika. Minimāls atbalsts Putinam ir tieši Piejūras novadā un Habarovskas novadā. Visi atceras notikumus ar Habarovskas novada gubernatoru Furgalu. Ķīnai visa Krievija nemaz nav vajadzīga, un tā arī netaisās to iekarot, bet tas, ka Krievija būs no tās ekonomiski atkarīga, ir vienkārši acīmredzams fakts. Kur citur mēs liksimies ar to savu petroleju? -
Domājot par Krievijas nākotnes scenārijiem, mēs mēdzam skatīties pagātnē, meklējot tur analoģijas un iespējamas atbildes uz šo jautājumu. Tāpēc raidījumā Kas būs ar Krieviju? saruna ar vēsturnieku Valdi Klišānu. Kā ierasts, aplūkojam trīs iespējamos Krievijas nākotnes scenārijus.
Kurš no trim scenārijiem šķiet, ticamākais, vai varbūt kāda būs to attīstības secība?
Valdis Klišāns: Protams, to mēs pēc kādiem gadiem varēsim pārliecināties, vai tas piepildījās vai nē.
Domāju, ka scenārijs sāks realizēties tajā brīdī, kad zudīs šī "Kašķeja adata", ko sauc par Vladimiru Putinu.
Es domāju, ka tad nāks tiešām šie juku laiki un ies vēl lielāka autoritārisma virzienā, tas, ko nosauci varbūt par to "Ordas scenāriju". Bet man gribas domāt, ka viņš nebūs ilgs, jo es vēlreiz saku, Ķīnu Krievijai kulturāli civilizācijas ziņā nekā nav kopīga, un ar Āziju. Un tad šis pēdējais scenārijs [iespējamā Krievijas demokratizācija] tā jeb savādāk sāks realizēties. Respektīvi, būs vēl sliktāk, nekā ir, un tad paliks labāk. -
Kas būs ar Krieviju? Šo jautājumu esam ekspertiem uzdevuši visa gada garumā, piedāvājot trīs iespējamos šīs valsts attīstības scenārijus. Gada pēdējā raidījumā ieklausīsimies viedokļos, ko par izmaiņām Krievijā teica raidījuma viesi.
-
Raidījumā Kas būs ar Krieviju? saruna ar politologu Kārli Daukštu.
Kā ierasts, sākam ar iespējamo attīstības scenāriju, proti, ar to, ka Vladimirs Putins un viņa režīms mums ir uz ilgu laiku. Pirms gada, kad iecerēja šo raidījumu, skats uz to situāciju bija optimistiskāks: Ukrainai bija veicies frontē, bija atgūtas salīdzinoši lielas teritorijas, kuras kara sākumā bija sagrābusi Krievija. Optimistiskākie ļaudis runāja par to, ka Ukrainā visā drīzumā varētu pārraut šo sauszemes koridoru, ko Krievijai ir izdevies izveidot gar Melno jūru uz Krimu, iespējams, pat ieņemt Krimas pussalu. Un, protams, prognozēja, ka tas viss atstās graujošu iespaidu uz Putina režīmu, uz šī režīma izdzīvošanu. Tika minēti ļoti daudzi argumenti, kas pagājušā gada laikā ir izrādījušies neadekvāti. Putina režīms ir izrādījies krietni stabilāks, nekā par to domāja, tas var atļauties simtiem tūkstošu cilvēku noguldīt Ukrainas zemē. Tas ir ticis pāri tādām diezgan nopietnām dumpim pašā Krievijā šī gada Jāņos. Kā šobrīd izskatās, cik stabils ir Putina režīms, cik tas vēl ilgi var atļauties karot un ar kādiem zaudējumiem?
"Mums laikam jāskatās no diviem viedokļiem, pirmkārt, ko grib Putins un viņa režīms, otrs - ko grib pasaule, un, manuprāt, arī trešais - ko grib arī pati Krievija vispār un kādā veidā viņas, gan elite, gan iedzīvotāju masa. Patlaban kaut kādas noteiktas analīzes metodes nav," uzskata Kārlis Daukšts.
Viņš min publikāciju vācu izdevumā "Bild", ka tomēr notiek sarunas starp Baidenu, Šolcu un arī piesaistot Krieviju.
"Arī Rietumi, vienkārši runājot, ir izpumpējušies fiziski, morāli un arī finansiāli, tāpēc arī patlaban tiek domāts par to, kādā veidā atrisināt ne tikai kara laukā, bet varbūt kaut kādā veidā meklēt diplomātiskos risinājumus. Protams, ka
Krievija šinī gadījumā grib izmantot šo situāciju un grib noslēgt miera līgumu. Putins, manuprāt, to ļoti atklāti trīs vai četras reizes pateica, kad bija G20 konference, kur viņš runāja attālināti, bet viņš runāja par to, ka mēs gribam mieru, mums vajadzīgs miers un vēlreiz miers, bet šo mieru viņš saprot ļoti īpatnēji - pusi Ukrainas jūs atdodat, par tālāko mēs vēl runāsim. Un šī pozīcija ir pieņemama daļai to cilvēku, kuri saka, ka pietiek nogalināt un ka vajag noslēgt mieru tikai tāpēc, lai izbeigtu slepkavības.
Tādu pozīciju cilvēciski ir ļoti pamatota, ietekmē samērā plašu iedzīvotāju masu ukraiņu pusē," raidījuma ievadā analizē Kārlis Daukšts.
Rezumējot un apkopojot, kurš no trim scenārijiem jums šķiet ticamākais nākotnes attīstībai, vai varbūt ir kaut kāda secība vai kaut kādi hibrīdvarianti?
"Vēl gadus 10 būs tāds pats lēns materiāla krājums, tālāk prognozēt nav iespējams, vai nu uz vienu pusi, vai nu uz otru pusi. Protams, ja viens no apvērsumiem, tad varbūt tāds, kurš vēl atnesīs daudz sliktāku par Putiņu uz laiku. Jukas ir ļoti bīstamas arī Latvijai, un tāpēc es tā ļoti uzmanīgi skatos un analizēju notikumus Krievijā," atzīst Kārlis Daukšts. -
Krievijas iespējamie nākotnes scenāriji; argumenti par vai pret dažādiem attīstības modeļiem. To, ka šis jautājums mums būs aktuāls vismaz pāris desmitgades, bet, domājams, vēl krietni ilgāk, savās publikācijās ne reizi vien ir atzīmējis politologs Ģeopolitikas pētījumu centra direktors, Vidzemes Augstskolas prorektors Māris Andžāns. Ar viņu saruna raidījumā.
Vai Rietumiem pietiktu ar kaut kādu pieņemamu nolīgumu Ukrainas sakarā, Krievijas iekšējo situāciju atstājot pašu krievu ziņā? Cik vispār, jūsuprāt, ir iespējama atgriešanās situācijā pirms 2014. gada?
Māris Andžāns: Domāju, ka tāda ir gandrīz neiespējama, atgriešanās pirms 2014. gada, pirms Krimas okupācijas, aneksijas. No otras puses, ja raugās, pēc 2014. gada pakāpeniski karš Ukrainā tika piemirsts pilnībā. Kā vēsture rāda, tādu scenāriju nevar izslēgt. Protams, tas, kas bija Krimā, Krimas okupācija, aneksija, nav salīdzināms ar karu kopš 24. februāra 2022. gadā.
Bet hipotētiski pieņemot, ka pēc daudziem gadiem normalizējas kaut cik attiecības starp Krieviju un Rietumiem, tad, es domāju, ka drīzāk procesus Krievijas iekšienē Rietumi atstātu Krievijas iedzīvotājiem lemšanai. Šeit ir pietiekami daudz pieredzes pēdējo divu desmitgažu laikā bijis Rietumiem: neveiksmīga demokrātijas eksporta mēģinājumi. Afganistāna, Irāka, daudz pārdomu raisīja arī Arābu pavasaris, kas sākās 2010. gada beigās. Panākumi arābu pasaulē nav bijuši diez ko iedrošinoši. Tāpat Sīrija, kur nu jau vairāk nekā 10 gadus turpinās pilsoņu karš.
Tās mācības, ko ir nesis karš Irākā, Afganistānā, Arābu pavasaris, ir bijušas tādas, ka iespējams, labāka kārtība zem stingras rokas, lai cik tas nebūtu ciniski, nekā haoss ar visām tām sekām, terorisms, migrācija, kas sasniedz arī Rietumus.
(..) Rezumējot sarunu, kurš no šiem modeļiem var būt kādā laika perspektīvā šķiet ticamākais?
Māris Andžāns: Nevar izslēgt nekādus scenārijus, bet pirmais variants, ka Putina režīms turpinās ar viņu šobrīd un perspektīvā, nododot varas grožus kādam citam, tas turpināsies. Protams, Krievija var pakāpeniski mainīties, tā var kļūt gan autoritārāka, gan arī var parādīties kādas plašākas vietas izpausmei arī pilsoniskajai sabiedrībai, bet tiktāl, kamēr Krievijas elite redzēs, ka Krievija iet tās iecerētajā virzienā.
-
Vēsturnieks un kulturologs Aleksandrs Etkinds dzimis, izglītojies un akadēmisko karjeru uzsācis Krievijā, toreizējā Ļeņingradā. Taču nu jau apmēram 20 gadus darbojas ārpus savas dzimtenes: bijis profesors Kembridžas universitātē, pasniedzis un kā pētnieks darbojies arī Ņujorkas, Džordžtaunas, Prinstonas, Hārvarda universitātēs ASV un akadēmiskajās institūcijās citur pasaulē. Šobrīd ieņem profesora vietu Eiropas Universitātes institūtā Florencē Vēstures un civilizācijas nodaļā.
Aleksandrs Etkinds ir vairāku grāmatu autors, viena no viņa galvenajām tēmām ir Krievijas kā impērijas raksturs un liktenis: iekšējās kolonizācijas procesi, valstī pieejamo fosilā kurināmā resursu ietekme uz tās politiku attīstību.
Viņa pēdējais darbs, kas tapis pēc Krievijas plaša mēroga iebrukuma Ukrainā, saucas "Krievija pret modernitāti". Tajā autors aprāda, ka agresija pret Ukrainu izriet no Krievijas nevēlēšanās pielāgoties mūsdienu pasaules attīstības virzienam uz attiekšanos no ekstensīvas fosilo energoresursu ekspluatācijas.
Saruna ar profesoru Etkindu notika septembra sākumā, kad viņš prezentēja savu darbu un tikās ar lasītājiem Rīgā. Sekojot raidījuma Kas notiks ar Krieviju? shēmai, iztirzājam trīs iespējamos Krievijas attīstības scenārijus.
Kurš no trim attīstības scenārijiem jums šobrīd šķiet visticamākais? Vai arī ir kāda secība, kurā tie varētu īstenoties?
Aleksandrs Etkinds: Tas ir tāds skumjš liktenis – ja tu sāc izteikt prognozes, tad tev sāk jautāt arvien vairāk un vairāk. Un tu pārvērties par tādu zīlnieci. Es esmu vēsturnieks, es cenšos kaut ko paredzēt, bet tas ir ļoti grūti vai pat neiespējami. Var izmantot vēsturisko pieredzi, kādus modeļus un analoģijas, bet tam, vienalga, ir ļoti aptuvens raksturs.
Tāpēc es drīzāk teiktu, ka nē – es nezinu atbildi uz jūsu jautājumu.
Visticamākais man šķiet, un es par to esmu daudz rakstījis un runājis, ka Krievijas Federācija neizturēs šo karu, ko tā pati ir izraisījusi. Un tā tiks sodīta. Ne jau visi tās cilvēki. Cilvēki, kā nu kurš, – kāds ir karā kritis, kāds izdzīvojis, kāds aizbēdzis. Arī viņi tiek dažādi sodīti. Bet valsts tiks sodīta, un vispār jau tas ir vēsturiski taisnīgs process.
Un šis sods būs valsts sabrukums?
Aleksandrs Etkinds: Nu, jā. Valstij ir jāmainās, kā saka, jāpārcieš pārmaiņas. Un šīs pārmaiņas būs adekvātas tam ļaunumam, samērojamas ar to ļaunumu, kuru valsts ir nodarījusi. Vai pat proporcionāli vēl lielākas. Manā grāmatā es daudz apspēlēju tādu antīko terminu kā „nemēsis”. Tas ir ļaunums, kas atgriežas pie ļaundara. Pie kam parasti tas atgriežas izkāpinātā veidā – tādā, kas šim ļaundarim nav rādījies pat ļaunos murgos. Un tas jau notiek dažādu konkrētu notikumu veidolā. Tie jau ir notikuši šai karā un notiks ar Krievijas valsti arī turpmāk. -
Turpinām sarunu virkni "Kas būs ar Krieviju?". Kādi ir Putina režīma noturības avoti un līdz ar to arī vājie punkti? Vai Kremla režīmam izdotos noturēties arī pēc tam, kad Ukraina karu būs uzvarējusi? Vai Krievijā ir iespējams iekšējs nopietns bruņots konflikts? Vai Krievija varētu kļūt par demokrātisu valsti?
Analizējam kopā ar Eiropas Parlamenta deputātu, politologu Ivaru Ijabu.
Ivars Ijabs: "Tajā mirklī, kad Ukraina atgūs lielu daļu savas teritorijas, Krimai šeit ir liela nozīme, tajā mirklī varētu kaut kas sākties [iekšējie militārie konflikti], jo "Vāgners" nav vienīgā militārā organizācija Krievijā, pēdējā gada laikā neviens vien Kremļa režīmam draudzīgs oligarhs ir sācis veidot savas vienības." -
Turpinot ciklu "Kas būs ar Krieviju?", šoreiz lūkojamies uz šo valsti no okeāna viņas puses, mēģinot iezīmēt, kā Krievijas attīstības perspektīvu redz Vašingtonā un kādas ir no tā izrietošās politiskās konsekvences. Vērtē Vācijas Māršala fonda Ziemeļu novirziena vadītāja Kristīne Bērziņa.
Kā allaž secīgi aplūkojam trīs iespējamos Krievijas attīstības scenārijus, līdz ar to arī sarunu sākam ar jautājumu: cik lielā mērā Vašingtonā orientējas uz to, ka Putina režīmam vai līdzīgam režīmam ar vai bez Putina, esošajai Krievijas politiskajai sistēmai būtu jāsaglābājas, ka tas būtu visdrošākais un pārredzamākais variants?
Kurš no trim scenārijiem Krievijā ir ticamāks: režīma joprojām stabila pastāvēšana vairāk vai mazāk esošajā formā, sabrukums, iespējams, valsts sadalīšanās sīkākās vienībās vai demokratizācija? Vai arī tas ir kaut kāds hibrīds starp visiem?
Kristīne Bērziņa: Kā nākamais solis noteikti nav pēkšņa demokrātija. Pēc manām domām, Krievijā arī tie kara vadoņi, kuri vēlētos pārmaiņas, nevēlās haosu. Jo haosā ir lieli zaudētāji. Prigožina situācija ir tāda, ka notiek it kā sacensība par varu, bet nav atklāts karš. Progožins dzīvo, Prigožinam ir dota telpa.
Vai notiek kāda vairāk plānveida decentralizācija vai kaut kas tamlīdzīgs, vai notiek pārmaiņas, kuras aizkulisēs varētu būt neharmoniskas, bet ārēji, lai izskatītos, ka pārmaiņas notiek drīzāk plānveidā. Kaut kas drīzāk uz to pusi. To iespējamie nākamie spēki Krievijā, pirmkārt, vēlētos.
Otrkārt, atkal ir tas Ķīnas jautājums. Neprognozējamas situācijas nav pieņemamas Ķīnas valdībai. Tādēļ, ka tur stabilitāte ir primārā vērtība, un, ja skaidrs, ka kaut kas Krievijā notiek un mainās, un Ķīnas dalība, protams, Krievijas jautājumos arvien aug, tad ir svarīgi, lai pasaulē, bet arī Ķīnā izskatās, ka notiek kaut cik harmoniskas pārmaiņas.
Tāpēc kaut kas, kas ir varbūt kara vadoņu savstarpēja noruna sadalīt teritorijas ar iespēju, ka varētu līt asinis nedaudz. Jā. Vai būs atklāts karš ar milzīgu sabrukumu? To arī nevar izslēgt. Bet, ja kaut kas mainās un kaut kas dalās, tad tas būtu vai nu piespiedu kārtā, bet beigās ar parakstiem.
-
Nesen sociālajos tīklos parādījās kāds vizuāls materiāls - koordinātu plakne, kurā Putina režīmam opozicionārās personības izkārtotas atbilstoši diviem kritērijiem - atbalstošais attieksmei pret Ukrainu un anti impēriskai nostājai. Neņemoties galvot par materiāla veidotāju absolūto objektivitāti, taču visumā tas atbilst arī raidījuma autora priekšstatiem.
Pašā augšējā labajā koordinātu plaknes stūrī, kur atbalsts Ukrainai un anti impēriskums tiek vērtēts kā visaugstākais, lasāms mākslinieces, rakstnieces un publicistes Katerinas Margolis vārds.
Dzimusi Maskavā, dziļi iesakņotā Krievijas inteliģences ģimenē, nu jau vairāk nekā 10 gadus māksliniece pastāvīgi dzīvo un rada Venēcijā. Viņa ciklā Kas būs ar Krieviju? vērtē trīs iespējamos Krievijas attīstības scenārijus. Rezumējot viņa atzīst, ka neasiņains scenārijs vairs nav iespējams.
Katerina Margolis: Te nu es baidos sajaukt to, ko es gribu, ar to, ko es redzu kā ticamu. Ļoti bieži mēs pieņemam vēlamo par esošo. Neasiņaina scenārija vairs nevar būt – asiņains karš jau notiek. Vēlamais, protams, ir impērijas sabrukums. Vēlamais, protams, ir atsevišķu valstu suverenitāte. Vēlamais, protams, ir trešais scenārijs kā rezultāts lielam, lielam darbam ar visiem priekšnosacījumiem: lustrācija, derašizācija, denuklearizācija – viss, ko mēs ar jums uzskaitījām. Tas ir vēlamais scenārijs.
Bet, tiešām, man nākas teikt, ka jau pirms gada man šķita, ka – viss, tā jau ir apokalipse, tūlīt mūsu acu priekšā viss sāks brukt. Bet kad es redzēju, ka dzīve turpinās un pat starp maniem draugiem veidojas tāds jauns Krievijas konsenss – karš ir kā stihiska nelaime no ārienes, kas mūs ir piemeklējusi, kas gāžas mums pāri. Es redzēju, kā cilvēki paši sev atņem subjektiskumu, arī režīma pretinieki. Notiek brīvprātīga aiziešana noliegumā. Tas, protams, var būt faktors, kas to visu krietni ievilks.
Man ļoti gribētos redzēt pārmaiņas savām acīm. Es to gribu, tāpēc es ceru, ka šī prognoze ir pati ticamākā, bet es viegli varu kļūdīties. Sevišķi tāpēc, ka mēs dzīvojam vēsturiskajā laikā, kas pastāvīgi paātrinās.
-
Raidījumā Kas būs ar Krieviju? nedaudz cita ievirze, proti, saruna par to, kas varētu notikt ar Baltkrieviju, Krievijas vienīgo drošo sabiedroto tās agresijā pret Ukrainu. Vērtē laikraksta "Diena" apskatnieks Andris Sedlenieks.
Runājot par Lukašenko režīmu, ilgi būvētu, ideoloģiski konkrētāk iekrāsotu nekā Putina režīms, tur ir vairāk postpadomju elementu. Kāds, tavuprāt, ir Lukašenko režīma stabilitātes resurss?
Andis Sedlenieks: Tas ir lielā mērā atkarīgs no tā, cik šie cilvēki, uz kuriem viņš balstās, ir ieinteresēti. Jo diktators jau nekad nav viens, aiz viņa muguras stāv liels skaits dažādu ieinteresētu ļaužu, ļoti bieži arī ar pretrunīgām interesēm, kas to vai citu iemeslu dēļ ir ieinteresēti šāda režīma pastāvēšanā. Galvenais jautājums ir, kas ir viņa galvenie balsti un cik lielā mērā šie galvenie balsti ir ieinteresēti, lai tā turpinātos.
Tie, protams, ir drošības dienesti, speciālie dienesti, milicija. Arī armijas vadība. Lielākā daļa šo cilvēku, kas atrodas augstākos posteņos, viņi ir Krievijas izcelsmes, vēl pēdējos padomju gados nozīmēti, vai arī, kas ir jaunāki, tie visi ir izglītību guvuši Krievijā. Viņi ir ļoti cieši saistīti ar Krieviju. Viņi ir tie, kuri arī nodarbojas ar sacelšanos apspiešanu, un viņi ir ieinteresēti šī režīma pastāvēšanā, jo tas ir arī viņu jautājums.
Otrs tāds jau krietni daudzskaitlīgāks slānis, kā pie mums kādreiz teica "sarkanie direktori", tie ir visādi kolhozi, sovhozi, kas tur joprojām pastāv kuplā skaitā, tās ir dažādas lielās rūpnīcas. Teiksim, Minskas traktoru rūpnīcas, milzīga rūpnīca, bet viņas noieta tirgus ir praktiski tikai Krievija. (..)
Kad bija 2020. gada nemieri, bija mēģinājums saaģitēt šo rūpnīcu strādniekus piedalīties protesta akcijās, viņi neizrāda īpašu vēlēšanos, acīm redzami satraucoties par to, kas varas maiņas, ekonomiskās situācijas maiņas, politiskā kursa maiņas gadījumā var notikt ar viņu darbavietām. Un es domāju, ka vecākai paaudzei tas, kas notika pēc PSRS sabrukuma, ir spilgtā atmiņā. Ne tieši Baltkrievijā, jo Lukašenko lielā mērā izdevās saglabāt to padomju rezervātu tāpēc, ka Baltkrievijas ekonomiskā sistēma bija noslēgtāka. Bet tas, kas notika Krievijā vai apkārt, cilvēki to atceras, un viņi no tā visa baidās, un viņi arī ir tie, kas gāja atbalstīt Lukašenko, vicināja padomju stila karogus. Tās ir divas galvenās grupas.
Vēl viena lieta, protams, ir ierēdņi, par kuriem nekad nav skaidrs. Ja tu esi pie varas jau cik gadu desmitus, tad šajā laikā jau ir izaugušas vairākas ierēdņu paaudzes, kuras visas ir tā vai citādi jau atkarīgas no tevis.
Kā tas viss tur mijiedarbosies un kas notiks, mainoties varai, bet tas brīdis ir neizbēgams. Neviens cilvēks nav mūžīgs un viņa vecums ir diezgan. Ko izvēlēsies šīs trīs galvenās grupas, tas ir labs jautājums.
Par Krievijas iespējām noturēt Baltkrieviju savā varas zonā. Šobrīd ir krietni pieaugusi iespēja, ka tas būtu jādara ar militāriem līdzekļiem, jo atšķirībā no situācijas pirms Krievijas plaša mēroga iebrukumu Ukrainā pastāv baltkrievu vienības Ukrainas bruņoto spēku sastāvā. Zināmākais Kaļinovska vārdā nosauktais pulks. Bruņoti baltkrievi, baltkrievi ar kara pieredzi, kuri kādā brīdī var mēģināt doties triecienā uz Minsku. Pagaidām ļoti teorētisks scenārijs, taču šai karā notiek reizēm diezgan neiedomājamas lietas.
Andis Sedlenieks: Ir jau arī tādas lietas kā vāgnerieši vai kadirovieši, kas ir specializējušies šādos jautājumos. Nezinu, vai ir obligāti nepieciešams okupēt visu Baltkrieviju, domāju, ka pilnīgi pietiek ar "palīdzīgas rokas sniegšanu", bet tas arī savā ziņā būtu simbols.
Cik paskatās dokumentus, kas ir par vienoto valsti, tas viss notiek ļoti palēnām.
Ir grūti pateikt, no malas skatoties, cik tālu ir tā robeža, pēc kuras atpakaļceļš paliek grūti iedomājams. Ekonomiskā integrācija paliek aizvien ciešāka un ciešāka, vēl nāks kaut kādas politiskās integrācijas. Visu laiku kaut kas tiek integrēts.
Krievijas kompānijas palēnām pārņem to, to un vēl šito, Krievijas bankas, tiek piemērotas tādas un citādas Krievijas normas, Krievijas standarti. Tur pat nav iespējams pateikt, kad tas būs, kā tas izskatīsies.
Būsim godīgi, Lukašenko ļoti ilgi cilpoja un visādi izvairījās no šī godpilnā pienākuma. Un meklēja alternatīvas Ķīnā un Eiropā, bet Ķīnā jau Baltkrieviju uztver apmēram tāpat kā Krievijā Ziemeļkoreju. Mēs, protams, ar viņiem draudzējamies un mums tur ir šādas tādas intereses, bet tā ir Krievijas interešu sfēra, un, ja mūsu draugi Maskavā vai mūsu draugi Pekinā gribi to vai to, tad mēs tur iekšā nejaucamies. -
Turpinām mūsu sarunu virkni ar jautājumu - Kas būs ar Krieviju. Vērtē un analizē Austrumeiropas politikas pētījumu centra pētnieks Mārcis Balodis.
"Ir jārēķinās ar to, ka Krievijas demokratizācija – tas ir paaudžu jautājums. Pat ja, pieņemsim, Krievijā notiek kādas straujas jukas un kāds demokrātisks režīms izveidojas – cik ilgi Krievijas sabiedrība būs gatava dzīvot nosacītā haosā, pie kā novestu demokratizācijas mēģinājumi? Pēc viņu pašu [Krievijas opozīcijas] aprēķiniem, tie būtu vien pāris gadi, un pēc šiem pāris gadiem atkal parādītos vilkme pēc „stingrās rokas”," vērtē Mārcis Balodis.
"Diemžēl jāgatavojas tam, ka ar Krieviju agri vai vēlu būs jārunā, taču tam ir jānotiek no stiprām pozīcijām, bez piekāpšanās tikai dialoga vai mīļā miera labad," sarunā atzīst pētnieks.
"Mēs esam tā pirmā aizsardzības līnija ne tikai fiziski, bet arī politiskā un, zināmā mērā, arī apziņas un vērtību līmenī, un ir ilgtermiņā jāapbruņojas ne tikai fiziski, bet arī jābruņojas ar pacietību," analizē Mārcis Balodis. -
Krievijas nākotnes scenāriji, vērtējot potenciālo Ķīnas lomu tajos. Vai priekšsēdētājs Sji gatavs riskēt sabojāt attiecības ar Rietumiem, sniedzot izšķirošu atbalstu smagos noziegumos apsūdzētajam Putinam? Vai, Krievijai destabilizējoties, kāda tās daļa var kļūt tieši atkarīga no Pekinas? Vai Ķīna nevēlēsies pretdarboties, ja Krievijā sāksies demokratizācijas process? Vērtē Rīgas Stradiņa universitātes Politikas zinātnes doktorantūras vadītāja, Ķīnas Studiju centra direktore, Latvijas ārpolitikas institūta Āzijas programmas direktore Una Aleksandra Bērziņa-Čerenkova.
Scenārijs, kurā Putina režīmam izdodas pie tāda vai citāda kara iznākuma saglabāt kontroli pār Krieviju. Un saglabāties vēl uz kādu salīdzinoši ilgāku laika periodu. Vai šādā gadījumā Krievija kļūs par Ķīnas vasaļvalsti, Ķīnas resursu, izejmateriālu piegādātāju, pretī saņemot palīdzību režīma un arī valsts stabilizācijā?
Una Aleksandra Bērziņa-Čerenkova: Es gribu teikt, ka iespējams ir vidusceļš. Krievija, protams, salīdzinošās kategorijās ir vājāka par Ķīnu, un, protams, tās karš Ukrainā nepalīdz Krievijai stiprināties, pretēji tam, ko Putins mēģina stāstīt saviem pilsoņiem. Tomēr, vai tas nozīmē, ka Krievija neapzinās riskus, kurus nozīmē tuvināšanos ar Ķīnu? Arī nē. Un Krievija mēģina no šiem riskiem, cik nu spēdama, aizsargāties.
Uzreiz nāk prātā 1653. gads, kad krievu impērijas sūtnis Baikovs ieradās Pekinā un viņam teica, ka, ja viņš vēlas runāt ar Ķīnas imperatoru un viņiem deviņas reizes jāpaklanās. Baikovs teica, kāda runa, protams, paklanīšos, galvenais, lai mēs varam izrunāt tos punktus. Protams, ziņojot atpakaļ, viņš ar nelielu ironiju runāja, ja jau viņiem tik šausmīgi gribās domāt, ka mēs esam viņu vasaļi, lai domā.
Es domāju, ka šāda augstprātība pret ķīniešiem ir vēl joprojām saglabājusies Krievijas "establišmenta" vadības vidū, un ir arī doma par to, ka kaut ko var izmantot.
Arī jāsaka, ka starptautiskās attiecības un divu valstu bilaterālās attiecības tomēr nav nulles summas vienādojums. Tas ir sarežģītāks vienādojums, kurā ir stiprās puses, piemēram, Krievijas Arktika, kurai Ķīna gribētu tikt klāt, vai arī, teiksim, šādas, tādas Krievijas tehnoloģijas, kuras Ķīna vēl nav pamanījusies nedz nokopēt, nedz atkārtot. Vai arī principā ģeopolitiskais plecs, kurš Ķīnai arī šad tad noder. Tāpēc es domāju, ka mums nevajag pieļaut šo kļūdu un domāt, ka Krievija kļūs par vasaļvalsti tāpat kā 17. gadsimta beigās. Protams, Krievija ir salīdzinoši vājāks spēlētājs, kurš mēģina izlīdzināt šo vājumu.
Starp citu mani kolēģi runā, ka iespējamās Putina runas par kodolieroču izvietošanu Baltkrievijā ir dūres kratīšanu nevis tik daudz mūsu virzienā, kā mēs, protams, pamatoti uztraucamies, bet arī neliela dūres kratīšana Pekinas virzienā. Lūk, jūs mums nevarat norādīt, kur mums likt un kur mums nelikt kodolieročus.
Domājot par otru scenāriju Krievijas sakarā - esošā režīma sabrukumu, kam seko var būt apvērsumu virknē, var būt dažādu reģionu savstarpējo attiecību kārtošana, iespējams, pat Krievijas sairšana, līdzīgi kā tas notika ar Padomju Savienību. Cik lielā mērā Ķīna izskatītu šādu scenāriju kā iespēju atgūt kādas sen zaudētas teritorijas - Aizbaikālu, Amūras apgabalu?
Una Aleksandra Bērziņa-Čerenkova: Interesanti, ka Ķīnas Ārlietu ministrijas runas cilvēki tvīto: "Cik jūs varat runāt par to, ka mēs gribam Krievijas teritorijas, negribam mēs krievu teritorijas, mums ir līgums parakstīts, šis jautājums ir izsmelts."
Tagad jautājums par to, ka viņi tik aktīvi tvīto šo, ko tas nozīmē, vai tā ir atbilde? Mēs saprotam, ka ikviens diskurss ir dialogs, ikviens paziņojums ir atbilde uz iepriekšējo sarunu, tad jautājums, uz kuru sarunas šis tvīts atbild. Vai uz ārējo mūsu debates tieši tā, kā mēs šobrīd runājam, būs vai nebūs interese par teritorijām, vai arī uz Ķīnas iekšējo sarunu, kur mēs zinām, ka Sji Dziņpins nav ne tuvu tas nacionālistiskākais kadrs kompartijā, kur ir labējais spārns, kurš saka, ka vispār totāls revanšisms, ņemam visu, ko vien varam atpakaļ.
Mēs redzam, ka Ķīnas valdības oficiālā pozīcija ir tāda, ka ir noslēgti līgumi, bet mēs arī redzam, kāda ir Ķīnas pozīcija attiecībā uz teritoriālajiem pārkāpumiem. Tāpēc es atbildēšu izvairīgi. Es teiktu, ka ir ļoti stipri jāmainās Krievijas administratīvajai un politiskajai sistēmai, lai būtu kaut kāda iespēja, ka ķīnieši, šīs teritorijas iekļauj vai kā savādāk.
(..) Ja ķīniešiem būtu iespēja vēsturiski pieteikt sev kādu Arktikas stūrīti, varbūt būtu savādāk, bet šobrīd, vai Sibīrijas plašumi un Tālie Austrumi būtu jāiekļauj Ķīnas teritorijā, domāju, ka nē, ka tā nav prioritāte. Bet ir ģeogrāfiskās kartes un ir mentālās kartes, un Ķīnas mentālajā kartē tiešām šīs teritorijas tiek ierakstīts.
Mani kolēģi ir rakstījuši jau gadiem par to, ka Ķīnas tā institūcija, kura atbild par ģeogrāfisko nosaukumu standartizāciju, drukā rokasgrāmatas, kurās ir teikts šīs Krievijas pilsētas mēs saucam vecajos ķīniešu nosaukumos. Mēs nesakām Vladivostoka vai nelietojam Blagoveščenska. Ar mentālajām kartēm viss ir kārtībā, bet ģeogrāfiskās un politiskās kārtes, es domāju, ka Ķīna pārzīmēt nesteigsies.
Iespējams, optimistiskais ceļš - Krievijas demokratizācija Krievijas pavēršanās Rietumu attīstības virzienā. Kā Ķīna varētu skatīties uz šādu scenāriju un cik Ķīna būtu gatava kaut kam tādam pretdarboties.
Una Aleksandra Bērziņa-Čerenkova: No vienas puses ķīniešus uztrauc plaši sabiedriski protesti Krievijā un kā tas varētu ietekmēt Ķīnas pilsoņu vēlmi nākt uz ielas un stāstīt, cik ļoti viņam nepatīk valdība. It īpaši Ķīnas puses satraucas par sociālajiem jautājumiem. Viņus mazāk baida, ka krievi varētu sacelties pret politiku, viņus vairāk baida, ka krievi varētu sacelties pret to, ka nav ko ēst, ka jāiet mirt. Tas viņus uztrauc, tanī pat laikā viņi arī netic, ka tas varētu satricināt sistēmu un nocirst sistēmai galvu.
Tātad visvairāk ķīnieši skatās uz elites puses, varbūt viņa pat mazāk tic sabiedrības balsī nekā es, un ir vairāki tajā spektra galā, kurš uzskata, kamēr elites vidū nenotiks vēlme pēc pārmaiņām, tāpat kā bruka Padomju Savienība, tikmēr nekas nemainīsies, tāpēc ķīnieši ļoti uzmanīgi vēro Krievijas eliti un analizē, un mēģinu saprast, ir vai nav pārtvertās sarunas starpā Prigožinu un mūziķi, vai ko viņš tur runāja, feiks. Ir vai nav elite pret Putinu.
Vai tas viņiem ir vai nav izdevīgi? Nav viņiem tas izdevīgi, tāpēc, ka skatoties no iekšas uz āru, jo tuvāka ir ASV klātbūtne Ķīnas robežām, jo sliktāk Ķīnai, jo mazāk Ķīna no ķīniešu viedokļi varēs attīstīties. Šobrīd ir ļoti interesants veids, kā Sji Dziņpins sasaista Ķīnas drošības pieaugumu, muskuļu audzēšanu ar attīstību Tā ir viņa paradigma jaunā. Viņš saka, ka tā ir daļa no attīstības, šī visaptverošā drošība ir attīstības priekšnosacījums. Un viņš arī tam tic.
(..) Principā Ķīna uzskata sevi, ka tā ir ielenkta valsts un vienīgā puse, no kuras tā nav iela, vienīgā puse, kur var mazliet atlaist jostu un izpūst gaisu, ir ziemeļi. Kas īstenībā, protams, ir no vēsturiskā viedokļa ārkārtīgi interesanti, jo tieši otrādi, vēsturiski vienmēr tā ir bijusi vieta, no kurienes ir nākuši draudi, no kuras ir dinastijai pēc dinastijas bijis jāaizsargājas. Šodien tā ir tā teritorija, no kuras tieši draudi nenāk. Un skaidrs, ka Ķīna būtu gatava darīt jebko, lai šo spēli nemainītu sev par sliktu. -
Turpinām ciklu Kas būs ar Krieviju?, kurā iezīmējam iespējamos Krievijas nākotnes scenārijus. Šoreiz saruna ar divām Rietumos strādājošām Krievijas pilsoniskās sabiedrības aktīvistēm - ASV izveidotā fonda "Free Russian Foundation" prezidenti Natāliju Arno un šī fonda juristi, šobrīd Krievijā ieslodzītā cilvēktiesību aizstāvja Vladimira Kara-Murzas sievu Jevgēniju Kara-Murzu.
Kādi ir Putina režīma stabilitātes resursi?
Jevgenija Kara-Murza: Putina režīma stabilitātes resursi lielā mērā ir atkarīgi no tā, kāda būs politika pret šo režīmu tuvākajā laikā. Jo tas, ko mēs šodien redzam, ir absolūti zvērīgs agresīvs karš, kas tiek izvērsts Ukrainas teritorijā un ko pavada ukraiņu tautas genocīds. Tas nav radies no nekā. Tas ir rezultāts 23 gadus ilgajai Putina režīma nesodāmībai. Šo 23 gadu laikā Vladimira Putina režīms, viņa izveidotā varas vertikāle, ir pastrādājis milzīgu skaitu noziegumu gan pret krievu tautu, gan pret mūsu tuvākajiem kaimiņiem. Un katru reizi, kad Vladimirs Putins izdarīja kārtējo noziegumu, piemēram, iebruka Gruzijā vai anektēja Ukrainas teritoriju, vai vardarbīgi apspieda miermīlīgus protestus Krievijas iekšienē, viņš gaidīja, kāda būs reakcija. Un reakcija katru reizi bija pilnīgi neadekvāta. Tā bija tik vāja, salīdzinot ar to, ko viņš darīja, ka beigās, protams, viņš noticēja, ka var atļauties pilnīgi jebko.
Un no viņa viedokļa tas principā ir diezgan loģiski. Ja viņš var anektēt Krimu, kāpēc viņš nevar anektēt pārējo Ukrainu? Ja var slepkavot civiliedzīvotājus Čečenijā vai Sīrijā, kāpēc viņš to nevarētu darīt Ukrainā? Tieši šī pastāvīgā nesodāmība ir novedusi pie tā, ko mēs tagad redzam. Tāpēc, no mana viedokļa, ir tikai viena izeja – īstenot spiedienu, līdz režīms vājinās, sāk plaisāt, un ar to kaut kas notiek. Un Putina resursi ir no tā atkarīgi.
Natālija Arno: Man šķiet, ka dzelzs priekškaru, protams, var izveidot Krievijas iekšienē pašas varas iestādes, ja redzēs, ka tām ir lielas problēmas, Ukrainā nekas neizdodas, propaganda vairs nav iedarbīga. Tad ir iespējama robežu slēgšana, lai gan mēs šobrīd redzam tieši pretējo – ka režīms sev nevēlamos izspiež no valsts vai arī iesloga cietumos. Režīmam ir iespējas būvēt arvien vairāk soda nometņu, tomēr pagaidām mēs redzam, ka drīzāk tiem, kuri nepiekrīt, kuri vēlas izvairīties no mobilizācijas, drīzāk joprojām dod iespēju izbraukt. Šodien mēs dzirdam, ka arī daži Rietumu politiķi vēlas uzbūvēt kādu sienu, žogu apkārt Krievijai. Mūs tas uztrauc, un mēs cenšamies skaidrot, ka tas, pirmkārt, ir neiespējami, jo Krievija robežojas pamatā nevis ar Eiropas Savienību, bet vairāk ar citām, ne gluži demokrātiskām valstīm. Tāpat mēs cenšamies savos braucienos, savās tikšanās skaidrot, ka mēs, demokrātiskie krievi, vienmēr esam jutušies kā daļa no demokrātiskās pasaules. Mums ir tās pašas vērtības. Mēs aicinām nemest visus pār vienu kārti un saprast, ka tie Krievijas cilvēki, kuri cīnās pret režīmu, vienalga, vai viņi atrodas ārpus Krievijas, vai tās iekšienē, ir ļoti vērtīgi, arī ātrākai uzvarai Ukrainā.
Diemžēl Kremlim ir resursi. Lai gan mēs redzam, ka sankcijas, par kurām runāja Žeņa, pie kurām daudz strādāja Volodja [Vladimirs Kara-Murza], tās ir ļoti efektīvas, ļoti vajadzīgas. [..] Sankciju režīms ir labs, bet nevajadzētu gaidīt ļoti ātrus rezultātus; tas viss prasa laiku. Otrkārt, mēs aicinām šo 2023. gadu padarīt par sankciju īstenošanas gadu un sekot, kā tās tiek ievērotas. Nedrīkst pieļaut nekādus robus sankciju režīmā, jo Kremlis ļoti ātri pielāgojas, atrod alternatīvus veidus, kā tik un tā turpināt importēt sankcionētās preces, īpaši militārajiem mērķiem.
[..]
Rezumējot sarunu, ja lūgtu aplēst, teiksim, procentuāli trīs aplūkoto scenāriju realizācijas varbūtību vai kādu to secību laikā.
Jevgenija Kara-Murza: Ja apsveram pirmo, Ziemeļkorejas, variantu, man šķiet, ka tas būs neizdevīgs ikvienam – protams, pašai Krievijai, bet arī visiem mūsu kaimiņiem, jo tas nozīmēs, ka viņi vienmēr eksistēs līdzās režīmam, kas var jebkurā brīdī uzsprāgt un atkal šķērsot savas valsts robežas un kaut kur iebrukt. Tas ir tik neērts variants ikvienam, ka man šķiet, ka tā iespējamībai jābūt vismazākajai.
Es vēlos tā teikt, jo, jau atkal, no daudzu spēlētāju politiskās gribas tagad ir atkarīgs, cik liels spiediens uz režīmu tiks izdarīts arī turpmāk. Un es gribu ticēt, ka visi šie spēlētāji saprot, cik postoša šāda varbūtība būs mums visiem, ne tikai Krievijai.
Otrs variants ir haoss. Haoss būs jebkurā gadījumā, arī ja režīms sabruks un valsts tiks celta no nulles, no drupām. Bet, protams, šī perioda ilgums būs atkarīgs no pūliņiem, kurus mēs veltīsim tagad. Tāpēc mēs cenšamies strādāt ar visām no apakšas tapušajām kustībām, kaut kā formēt šos cilvēkus, mācīt, izglītot, palīdzēt viņiem veidot savstarpējas saiknes, lai viņi būtu gatavi tam, ka mums būs iespēja, viņi šo iespēju notvers, būs tur un būvēs. Tāpēc mēs cenšamies veidot šo sistēmu, mēs cenšamies viņiem visiem palīdzēt, cenšamies, lai viņi redzētu, ka viņi nav vieni, ka viņu ir daudz un ka viņi visi vēlas vienu – redzēt Krieviju kā normālu demokrātisku valsti.
Natālija Arno: Latvijā ir lieliski piena produkti. Man vienmēr pietrūkst Baltijas piena produktu. Un, protams, uz tiem visiem ir lasāms noteikts derīguma termiņš. No vēstures mēs zinām, ka visi diktatori ir mirstīgi, visi diktatoriskie režīmi agri vai vēlu krīt. [..] Putins neaprēķināja, ka ar savu plaša mēroga iebrukumu Ukrainā viņš ir saīsinājis savu derīguma termiņu.
Visi ir procesi ir daudzkārt pastiprinājušies un saasinājušies. Kādam laikam viņam vēl noturības rezerve ir, var kaut kā apiet sankcijas, var pārvirzīt eksporta plūsmas, kaut kā tikt pie naudas. Teiksim, ja runājam par šo gadu, tad droši vien iespēja varētu būt 50 pret 50. Bet pēc tam tā ruks arvien mazāka un mazāka.
Es īsti neticu Krievijas sabrukuma scenārijam, un neticu arī, ka šis režīms var pastāvēt visu manu dzīvi. Es saprotu daudzu, tostarp mūsu Rietumu partneru, skepsi. Bet mēs, demokrātiskie Krievijas pilsoņi, mēs nedrīkstam neticēt, mums jābūt optimistiem. Mums ir jāredz trajektorija virzībai uz demokratizāciju, jātiecas uz turieni, jāizstrādā ceļvedis šīm reālajām pārmaiņām un vienkārši jādara. Mums vienkārši nav citas izvēles. Pat ja visi apkārtējie mums netic, mums jāpierāda, ka – nē, tā noteikti būs! Es ticu, ka ar Krieviju viss būs labi. -
Sākam jaunu raidījuma ciklu Kas būs ar Krieviju?, kurā iezīmēsim iespējamos Krievijas nākotnes scenārijus, sarunājoties ar politologiem, publicistiem, politiķiem Latvijā un ārvalstīs.
Iespējamie Krievijas nākotnes scenāriji - iekonservēšanās, sabrukums, pārveide. Kurš attīstības ceļš ticamāks un kāpēc? Sarunā vērtē politologi - Latvijas Universitātes pasniedzējs Andis Kudors un Saeimas Eiropas lietu komisijas vadītājs, Rīgas Stradiņa universitātes profesors Andris Sprūds.
Iespēja, ka Putina Krievija, ar vai bez Putina, jebkurā gadījumā esošais režīms iekapsulējas norobežojas no Eiropas un acīmredzot pagriežas ar seju pret Āziju un veido kaut ko tādu, kas ir Putina viens no sapņu scenārijiem - eiraziātiska eksistence.
Sākumā par to, kādi ir esošā režīma noturības resursi.
